Александр Суворинов: «Равноправному международному сотрудничеству нужно учиться. Нам надо подправить свой менталитет, слишком мы добрые»

В Урумчи они приехали не вовремя — в столице Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР бушевали уличные беспорядки. Комендантский час не позволял даже выйти из отеля, разве что на крыльцо. Но внутри было относительно безопасно, и рабочая встреча экспертов в области научно-технического взаимодействия стран Шанхайской организации сотрудничества прошла по плану. Обсуждали два вопроса: как выстроить совместную научно-техническую работу и что будет основной темой предстоящей встречи министров науки и образования стран-участниц Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), которая, как ожидается, пройдет в последнем квартале этого года в Пекине.

Участники разговора в Урумчи — представители Китая, России, Таджикистана, Киргизии и Казахстана — включались в диалог по-разному. Активность была безусловно за Россией и Китаем.

— У Таджикистана, Киргизии и Казахстана была очень неясно выраженная позиция, они больше молчали, — рассказывает участник встречи, начальник Управления инновационного развития и инфраструктуры Роснауки Александр Суворинов. — Парадоксально, но представителям этих стран вообще мало что известно о том, что в 2008 году утверждён список из девяти проектов, в которых участвуют как минимум три страны. Формат многостороннего сотрудничества кажется нам сейчас наиболее перспективным, и именно о нём мы и договорились.

Конкретнее — договорились о том, что каждая страна подготовит перечень интересующих её приоритетных направлений и проектов.

— Это достаточно длительная процедура, — продолжает Александр Владимирович. — Боюсь, что не все присутствовавшие понимали, что она из себя представляет. Нужно подготовить и утвердить нормативную базу нашего сотрудничества: положения об отборе проектов, о конкурсах, о мониторинге после того, как проекты начнутся, о приёмке, об отчётах. Учитывая, что законодательства в странах разнятся, это непростая задача. У нас — (в соответствии с федеральным законом «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд») — свои сроки и требования к проведению конкурсов... В сотрудничестве с Китаем мы уже хорошо знаем, как сложно соединить двадцать проектов одного направления, интересующих наших партнеров, и пятнадцать проектов совсем другого направления, интересующих нас, причем соединить так, чтобы было интересно обеим сторонам.

Конечно же, переходим к сравнениям.

Что в китайском законодательстве вызывает особую «профессиональную зависть» наших исследователей?

— Всем известно, что китайцы, выражаясь культурно, сильно «заимствуют» у всех стран то, что плохо охраняется. Это называется «обмен предложениями, интеллектуальной собственностью». Они уже сейчас выпускают 35 автомобилей-аналогов мировых марок — от BMW до чего угодно. Они выпускают их по лицензиям, вернее, это уже их собственные автомобили, которые не отличаются от «оригинала», хотя, если купить Toyota Camry в Китае, в России запасных частей не найдёте. Но цена, конечно, несопоставима: они сделали «семёрку» BMW за 30 тысяч долларов! Я не большой специалист, но, кажется, немецкая BMW седьмой серии стоит больше 100 тысяч евро. Когда мы посмотрели, чем их законодательство в части интеллектуальной собственности отличается от российского, выяснилось, что у них оно мощнее по всем позициям. Мы выпустили книгу, где сравнили законодательство по интеллектуальной собственности России и Китая, чтобы бизнесмены, учёные могли посмотреть, как лучше заключать договор. С китайцами договариваться надо на берегу. Иначе получается так: они покупают у нас один-два экземпляра разработки, потом всё копируют и производят сами. Так было с авиационными двигателями, которые, как мы полагали, они не будут поставлять на внешний рынок. А они поставляют.

Я хочу сказать, что Китай проводит очень агрессивную в положительном смысле слова инновационную политику. Взять особые экономические зоны (в Китае их полтора десятка, называются они по-другому, но суть та же): для них очень подробно прописаны все преференции.

И исполняются?

— Да! Я был в нескольких зонах, многое видел, разговаривал с людьми очень подробно. Капитал там в основном зарубежный, но сейчас они как раз начали отказываться от инвестиций. Взята линия на то, чтобы выкупать доли иностранных компаний, чтобы интеллектуальная собственность из Китая не уходила. Китайцы делают всё, чтобы интеллектуальную мощь аккумулировать у себя.

А мы чего от них хотим? Им, положим, наши «мозги» нужны, а нам?

— Хороший вопрос. Во-первых, когда мы общаемся с китайскими партнерами и работаем с документами, мы узнаем, какие направления инновационной деятельности они развивают у себя. Во-вторых, нам стоит поучиться у них организовывать процесс. Вот я говорил про особые экономические зоны — каким образом организуется там работа? Как привлекают иностранные компании? Как развивают свои компании? Как определяют научно-технические приоритеты внутри страны? У них ведь они очень чётко определены! Каким образом они добиваются результатов? Например, если нужную им технологию не продает Америка, они идут к нам, берут нашу похожую технологию, которая чуть-чуть похуже, и будут дорабатывать, учиться у нас, пока не добьются своего. Этому стоит поучиться. Нам не хватает этого умения. Положительная тенденция просматривается, но, мне кажется, нам нужно подправить свой менталитет.

Взаимный интерес и невзаимные обязательства

Впрочем, мы не односторонне питаем Китай инновационными разработками. У китайских учёных тоже есть технологии, которые нам интересны. Александр Владимирович рассказывает о проекте по энергосберегающим трансформаторам:

— Мы хорошо производим корпуса трансформаторов, имеем на это патенты. Но не справляемся с производством аморфной ленты. А у наших китайских коллег решён как раз последний вопрос. Обе страны нуждаются в значительной замене парка трансформаторов. Только России необходимо заменить около миллиона штук. Два российских завода готовы взяться за их выпуск. Будем договариваться.

Ещё пример — диагностика потенциально опасных производственных объектов. Бесспорный лидер в этой области Россия — специалисты научного центра «Сварка и контроль» МГТУ им. Баумана. В свою очередь, учёные Китая превосходят нас в изучении магниевых лёгких сплавов. Технологию изучения этих сплавов мы хотели бы позаимствовать. Взаимный интерес в разработках друг друга сегодня чрезвычайно высок, в частности, из-за планируемого строительства нефтепровода из России в Китай. Пока неясно, команде какой страны будет поручено заниматься диагностикой этой магистрали, но понятно, что возможность «сесть на трубу» означает перспективу развития уже ведущихся работ.

— Китайцы, в свою очередь, хотят получить технологию наших приборов, так как канадские и французские аналоги тяжеловесны, неудобны в эксплуатации и дороги, — говорит Александр Владимирович. — Сотрудничество представляется мне взаимообогащающим, но мы считаем, что нам надо, наконец, быть немного агрессивнее в защите своих разработок. Поэтому мы не только не отдаём китайцам нашу технологию, но и не продаём. Мы ее демонстрируем и предлагаем заказать работу: наша команда приедет и в течение месяца проведет диагностику за счёт заказчика. Хватит просто забирать наши технологии! Вообще, такую политику мы проводим с 2004 года, когда вопросы международного сотрудничества в научно-технической сфере передали Роснауке. Мы стали довольно жёстко отстаивать свои позиции. Мы за равноправное и взаимовыгодное, а не одностороннее сотрудничество. Тогда этот принцип даже привел к некоему охлаждению отношений в научно-техническом сотрудничестве, в частности, с Китаем, из-за того, что кое в чём им отказали. Они пересмотрели свою позицию, и понемногу отношения наладились.

Возобновив взаимодействие, российская сторона сделала акцент на совместных инновационных проектах, подразумевающих выход на готовые изделия, а значит, привлекательных для инвестиций с обеих сторон. Однако здесь тоже есть подводные камни.

— Опыт показывает: создаётся совместное предприятие, скачивается интеллектуальная собственность, затем наши иностранные партнеры наращивают свой уставной капитал, в итоге у нас просто не хватает денег, наша доля в этом СП оказывается мизерной, и мы фактически теряем контроль, — объясняет Суворинов. — Этот неприятная ситуация неоднократно повторялась до 2004 года. Сейчас китайцы предложили создать совместное предприятие Всероссийскому электротехническому институту им. Ленина, подписали соглашение. ВЭИ — наша подведомственная организация, и они запрашивают наше одобрение. Но мы его пока не даем.

Как обезопасить себя от таких случаев? Не создавать СП?

— Почему? Создавать на своей территории. А они хотят только у себя. Если отказать полностью, получится второй «черкизовский рынок». Мы сейчас ставим вопрос так: давайте создадим СП, которое будет работать и там, и там. У себя в стране мы можем вкладывать не деньги, а свою интеллектуальную собственность.

А если предприятие находится на территории Китая, мы не можем этого делать?

— Наверное, можем, но необходимо не продешевить с оценкой интеллектуальной собственности. Кроме этого, мы хотим рабочие места у себя создавать. Если мы говорим об инновациях, о высоких технологиях, так чего же мы всё туда уводим?

Пока все СП располагаются в Китае?

— Да, всё там. Но все эти предприятия были созданы до 2004 года. Когда сформировалась команда Сергея Николаевича [Мазуренко], в Китае мы уже не создали ни одного совместного предприятия. Сейчас идут переговоры, переписка, мы видим, что китайские партнеры берутся мёртвой хваткой за то, что им интересно.

Стоит ли продаваться по дешёвке?

— Китайские партнеры точечно посылают приглашения нашим учёным на конференции, целиком оплачивая их командировку. Всё оплачено, только приезжайте, выступите и расскажите! Второй вариант: наши учёные уезжают туда работать на какой-то срок. Это называется «скупать по дешёвке» — за определённую плату учёный отдает интеллектуальную собственность. При этом он увозит не только свой труд, а ещё и труд коллектива. Причины понятны — в худшие времена учёные считали, что и это благо. Сейчас мы стали грамотнее, приводим в порядок своё законодательство. Многое уже оговорено в IV части Гражданского Кодекса, но с оценкой интеллектуальной собственности пока ещё есть проблемы.

Если в силу определённых экономических причин, менталитета, общей ситуации в стране мы до сих пор готовы довольно легко расстаться с интеллектуальной собственностью, в которую вложен труд коллектива, может быть, как-то законодательно нужно «подкручивать» этот менталитет? Запретить?

— Так у нас было до 1990 года, всё международное сотрудничество контролировалось и было централизовано. Мы точно знали, что где происходит. Затем ввели уведомительный порядок, а позже и от этого ушли. Вот спросите у меня сейчас, всё ли я знаю о научно-техническом сотрудничестве с Китаем (за которое Роснаука отвечает!). Я скажу: нет, у меня нет данных. Я знаю о контрактах, которые заключаются через посольство. А если учёный поехал просто по приглашению, он нам ничего сообщать не должен.

Какова ваша позиция по вопросам подобных контактов?

— Если это личный патент учёного, ничего не сделаешь. А если общий, командный, результат один человек делает достоянием другой страны? За это надо наказывать, как мне представляется. Это надо оговорить законодательно. Мы стараемся объяснять исследователям особенности китайского подхода, но размаху, с которым китайцы делают свои мероприятия, противостоять трудно. В мае в Чанчжоу проходила региональная конференция, — пушки палят, тысячи человек собираются, устраивается праздник с фейерверками, выделяются специальные помещения под выставку российских(!) научно-технических достижений. И это они организовали, не мы! Мы идём по коридору и видим на двери световое панно — Кремль, церкви, портреты наших учёных — от Менделеева и дальше, — стоят наши установки, в том числе купленные ими, висят плакаты с результатами совместной работы. У человека сразу возникает чувство, что здесь труд ценится, что он заметен, нужен.

Сразу встаёт вопрос и о социальном уровне, о зарплатах... Как можно запретить человеку зарабатывать деньги, если в своей стране он не может заработать?

— Понимаете, мы знаем, сколько труд должен стоить, и сколько стоит у нас. Мы зашли в одну лабораторию, — сидят девушки, копаются с микросхемами. Мы спросили: «Сколько вы зарабатываете?» — «120 долларов в месяц». Они возятся с микроскопом по восемь часов в день, через пять лет — глаз нет. Кто у нас за 120 долларов сядет за эту работу? Китайская продукция конкурентоспособна, потому что они могут «мозгам» платить, а на другом экономят. Они живут скромно. А я не могу студента заманить, его 12 тысяч не устраивают, надо давать 30 как минимум. Понятно?

У Китая стоит учиться организации работы. А от остальных стран ШОС что мы берём?

— Это политический вопрос. Я бы назвал его центральным. Нужно ли дружить с соседями? Конечно! Но формированием политики занимаются министерства — Минобрнауки России, МИД, — Роснаука же будет реализовывать эту политику, организуя сотрудничество. Хотя я думал, что во время встречи, с которой мы начали разговор, будем говорить больше о двухстороннем сотрудничестве с Китаем. С ним у нас идёт достаточно дружная, слаженная и наиболее успешная работа. Киргизия просто честно сказала, что живёт на гранты и надеется так жить дальше. Таджикистан аккуратно промолчал про свой потенциал, как и про то, что они собираются делать. Учитывая нынешний финансовый кризис, нам предстоит пройти трудный путь в организации многостороннего научно-технического сотрудничества.