Александр ХЛУНОВ, заместитель министра образования и науки РФ:

Прежде всего я хочу выразить удивление и радость, что сегодня собралось такое большое количество народа. Это в действительности, видимо, заслуга самого вопроса, который привлекает научное сообщество, экспертов к этой теме.

Развивая данный посыл, я хочу сказать, что в настоящее время правительство занимается планированием дальнейших шагов по развитию научной сферы. И, без сомнения, здесь очень важен вопрос ресурсного обеспечения. Предлагая какие-то новые элементы государственной политики (а речь идёт о развитии национальных исследовательских центров: мы сейчас заняты вопросом разработки концепции национальных исследовательских университетов, проведения единого конкурса научно-образовательных центров), мы понимаем, что ни в коем случае нельзя ослаблять внимание за работой действующих институтов. Вы все хорошо знаете, что основой научной сферы Российской Федерации всё-таки является госсектор. Это огромное количество научных организаций, которые требуют постоянного внимания.

К сожалению, прошедший президиум правительства отметил, что не все действующие федеральные целевые программы в разделе НИОКР эффективны. Многие федеральные целевые программы не имеют ни конкретных индикаторов, ни показателей, и зачастую (нередко) направлены не на развитие научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, а на поддержание структур, которые не заслуживают той поддержки. И в этой связи руководство правительства ставит задачу: разработать действующую систему оценки результативности — с тем чтобы выстроить работу в научной сфере по тем приоритетам, которые в конце концов и сформулированы президентом в виде приоритетных направлений развития науки, технологии и техники в перечне критических технологий.

Самое главное — нам необходимо действительно поддерживать те организации, которые того заслуживают. Надо стараться усилить мотивационную направленность тех, у кого имеются проблемы с тем, чтобы они сумели подстроиться и войти в число лидеров. Именно исходя из этого была предпринята попытка подготовки проекта постановления, которое, по сути, содержит методику оценки результативности. Мы хотим, чтобы сегодняшний наш круглый стол был посвящён конструктивному обсуждению этой методики. Хочу проинформировать вас, что состоялось заседание правительственной комиссии две недели назад, на котором был рассмотрен этот вопрос. Я не помню настолько оживлённой дискуссии, как та, которая состоялась на данном заседании, но в целом хочу сказать, что она была очень и очень позитивной. Большинство твёрдо поддержало необходимость введения этой системы. Вместе с тем были высказаны замечания, которые касаются специфики деятельности научных организаций.

У нас достаточное количество отраслей наук, и каждая из них имеет некую специфику. Многие федеральные ведомства, имеющие подведомственные научные организации, также имеют специфику. Конечно, в той методике, которая сейчас разрабатывается, необходимо по возможности учесть эту специфику, чему я и хотел бы посвятить сегодняшний круглый стол.

Я хочу предоставить слово Александру Викторовичу Наумову, директору департамента государственной научно-технической и инновационной политики, для доклада минут на 10-15. Пожалуйста.

Александр НАУМОВ, директор департамента государственной научно-технической и инновационной политики:

Уважаемые коллеги, заместитель министра образования и науки Хлунов осветил вводным порядком вопросы, связанные с повышением эффективности государственных расходов на НИОКР, вопросы, связанные с эффективностью государственного сектора науки. Но главный момент, с которого я хотел бы начать: почему вот этот вопрос — об эффективности расходов на науку, об эффективности деятельности государственного сектора науки — приобретает такое значение сейчас? Вопрос об инновационном развитии государства стоит на повестке дня, по крайней мере, уже пять лет, причём на самом высоком уровне. Уделяется очень большое внимание развитию науки.

На сегодняшний день финансирование гражданской науки достигло 127 миллиардов рублей. Когда растут расходы государства на науку, на первый план выходит вопрос отдачи от этих расходов. Насколько увеличение расходов на науку содействует инновационному развитию государства? Естественно, по этому показателю (в процентах от ВВП) мы существенно отстаём от показателей стран ОЭСР, особенно ведущих стран ОЭСР. Но уже вопрос о том, что финансирование на науку лишь обеспечивает её выживание, не стоит. Вопрос стоит о динамичном развитии науки в Российской Федерации, и об отдаче от науки. Результативность работы государственного сектора науки — а государственный сектор науки составляет основу науки в Российской Федерации — более 70%, то есть мы сейчас говорим о государственном секторе науки как об основе нашего развития. Но если взять цифры по России, лишь 0,3% мирового рынка высокотехнологичной продукции (это — об инновационном развитии) принадлежат нашей стране. Объём нашего экспорта — полмиллиарда долларов.

Если сравнивать с ведущими странами: на слайде видно, что у США, для примера, он составляет 75 миллиардов долларов ежегодно. Они, безусловно, являются лидерами. По публикациям мы занимаем 14 место (уже в научной сфере). Мы на него опустились! По индексу цитируемости мы находимся на 17 месте (данные 2006 года). Что самое тревожное: правительство отмечало это и на заседании, когда рассматривались вопросы, связанные с наукой, — увеличение ресурсного обеспечения, увеличение объёмов финансирования не приводят к увеличению объёма финансирования науки в целом. Поскольку получается — государство увеличивает расходы на науку, а частный сектор уменьшает, мы приходим к той ситуации, что бюджетный объём финансирования уже превышает 60%. Если брать внебюджетные источники, картина совершенно обратная. Если взять ведущие страны, от 30% до 40% финансирования идёт со стороны государства, а остальная часть поступает за счёт частного финансирования.

Мы при разработке предложений, связанных с оценкой государственного сектора науки, исходили из чего? Прежде всего в России есть более 3,5 тысяч научных организаций. Это данные Росстата. Из них более 2,5 тысяч научных организаций — государственные. Но результативность научного сектора в России оставляет желать намного лучшего. Президент России недавно подчеркнул: крайне важно при поддержке выявлять лидеров, тех, кто способен вырваться вперёд и обеспечить самый высокий уровень научных исследований. Наши предложения, в общем-то, сконцентрированы на этом направлении. Потому что без оценки науки, научного сектора выявить вот таких лидеров, объективно выявить, чтобы было прозрачно и понятно для всего научного сообщества, на наш взгляд, невозможно. Наши предлагаемые подходы должны позволить сконцентрировать поддержку на приоритетных направлениях исследований и разработок ведущих научных организаций, способных привести к научно-технологическим прорывам. Очевидно, что для ранжирования, для оценки, для выстраивания этой системы в отношении научных организаций, необходим специальный инструмент, который позволит определить научно-инновационный потенциал государственных научных организаций. С тем чтобы понять, а затем обоснованно проводить государственную политику, в том числе финансовую политику, в отношении государственного сектора науки.

Министерство образования и науки предлагает в качестве такого инструмента принять подготовленные нами предложения и систему оценки результативности научных организаций государственного сектора науки. Оценка результативности состоит в выявлении и анализе результатов деятельности научной организации — с применением экспертных процедур на основе утверждённой и единообразной системы показателей, способов сбора данных, алгоритмов расчёта показателей результативности. Задаётся общий базис для оценки результативности научных организаций. Создание системы оценки результативности научных организаций направлено на решение следующих задач: вы можете посмотреть на слайде, они обозначены, повторяться я не буду. Получаемые в ходе оценки объективные характеристики состояния научных организаций планируется учитывать федеральными органами исполнительной власти, государственными академиями наук при формировании перечня научно-исследовательских и опытно-конструкторских, технологических работ, и выделении объёма финансирования на их выполнение в рамках средств федерального бюджета и в рамках программы фундаментальных исследований государственных академий наук.

При этом хотелось бы особо подчеркнуть, что речь не идёт о какой-либо новой процедуре аккредитации научных организаций. Наши предложения не направлены на восстановление вот этой системы аккредитации. Наша цель — создание системы именно оценки и мониторинга, открытой прежде всего и для каждого налогоплательщика, позволяющей получить объективную информацию об участвующих в выполнении НИОКР по государственным заказам организаций. Чтобы не возникло какого-то непонимания, естественно, мы базируемся полностью на мировом опыте. Единственное — то, что, в общем-то, и грустно: этот мировой опыт имеет более чем тридцатилетний временной лаг. Мы начинаем этот путь фактически 30 лет спустя. Но, с другой стороны, мы и имеем определённые преимущества, поскольку мы можем воспользоваться теми результатами, которые есть в мировом опыте, и взять за основу то, что уже апробировано и показало свою результативность. Мы очень тесно работаем с Организацией экономического сотрудничества и развития. В рамках подготовки методологии оценки научных организаций, естественно, использовалось и Руководство Фраскати, и Руководство Осло как основные методологические инструменты для оценки инновационной активности, используемые за рубежом. Причём эти методы (дальше, может быть, я подробнее остановлюсь) являются краеугольным моментом. Не чиновник должен проводить оценку научных организаций. Государство (государственные органы) должны задать общую методологию. Но оценку научных организаций должно проводить научное сообщество. И это принципиальный подход, который мы отстаивали и будем отстаивать в рамках продвижения методологии оценки государственного сектора науки. Причём за рубежом он очень широко используется — для примера можно привести такие авторитетные научные организации, как Общество Макса Планка (Германия), CNRS — Национальный центр научных исследований во Франции, сообщество имени Лейбница, федеральный центр по научным исследованиям и разработкам в Америке. То есть этот инструмент, связанный, во-первых, с выбором лидеров научного сообщества, [во-вторых,] с их финансовой поддержкой, с финансированием разработок, [реализуемых] этими центрами, широко применяется. Причём наряду с положительным моментом (с увеличением поддержки лидеров) присутствует и вопрос, связанный с прекращением государственного финансирования тех, кто не показывает необходимых результатов.

В 2006—2007 годах Минобрнауки был реализован пилотный проект по оцениванию результативности более чем 100 научных организаций (включая государственные научные центры, организации РАН). Естественно, ещё тогда возникал вопрос: на основании какой методологии проводится эта оценка? И часто негативный отклик был именно со стороны научного сообщества: исходя из каких подходов и критериев производится оценка? Мы как раз сейчас выносим эти предложения на суд научного сообщества для того, чтобы само научное сообщество посмотрело на те критерии, которые мы предлагаем.

Здесь можно видеть направления оценки, которые выносились на рассмотрение правительственной комиссии по высоким технологиям и инновациям, и являются базовой основой для оценки научных организаций, которую мы предлагаем. Естественно, это направления оценки в самом общем виде. Для реализации каждого из указанных направлений сформированы наборы количественных показателей, разработаны схемы и алгоритмы расчётов. Насколько я знаю, в раздаточных материалах должен быть порядок оценки, где содержатся алгоритмы, методика оценки, все показатели. Естественно, это ещё — проект документа. Он открыт для обсуждения научного сообщества. Принимаются любые предложения, в том числе критические. Особенно мы будем приветствовать конструктивные предложения. То есть не просто — то или иное плохо. Что сделать взамен? Вот этот диалог нашего министерства и научного сообщества крайне желателен.

На этом слайде показаны основные участники процедуры оценивания и взаимодействия. Здесь, в общем-то, понятно и место Минобрнауки, и Росстата — в плане статистического наблюдения, и федеральных органов, которые имеют подведомственные научные организации, и, безусловно, государственных академий наук. Предлагаемая система оценки не есть инструмент в руках чиновника, я ещё раз подчёркиваю. Она предназначена для использования научным сообществом. В результате оценки результативности деятельности учреждений бюджетное финансирование должно перераспределяться от неэффективных научных организаций к наиболее успешным, создавать им дополнительные возможности для прорыва. Кроме того, публичность и профессиональный характер должны обеспечить предполагаемой системе оценки ещё одно преимущество, значение которого трудно переоценить. На основе полученных данных о результативности федеральные органы исполнительной власти и государственные академии наук не только будут принимать оптимальные управленческие решения, в том числе и в рамках проектов, программ, которые осуществляются (я имею в виду программы фундаментальных исследований государственных академий наук), но и убедительно обосновывать эти решения перед научным сообществом. Что, в свою очередь, позволит избежать в будущем ситуаций с большим числом писем научных сотрудников, которое мы, кстати, имеем, — по поводу необоснованности и неясных критериев сокращения численности или ликвидации научных организаций. Для цели проведения оценки предлагается, чтобы федеральный орган и государственные академии наук создавали соответствующие комиссии. Функции приведены на слайде. Проект постановления разработан. Наш министр доложил на совете. В целом предложение о том, что этот вопрос должен быть урегулирован, получило безусловную поддержку совета.

То, что касается методики, там, где содержатся конкретные цифры, — это вопрос для дальнейшей работы. Если вы посмотрите проект постановления, который обсуждался на совете, то вначале принимается порядок оценки. Планируется дать задание Минобрнауки разработать методику оценки. Вопрос разработки методики открыт для обсуждения и для доработки. Собственно, и сам порядок оценки (безусловно!) открыт для этих целей.

В заключение я хотел бы отметить, что в предстоящий период предусмотрено завершение инвентаризации научно-технического комплекса Российской Федерации, проводимое Минобрнауки совместно с Росстатом. Дополнение получаемого реестра организаций — всех, которые действуют в сфере науки, — объективными оценками их результативности позволило бы заложить основу для формирования регулярных статистических наблюдений за деятельностью научных организаций и принятию управленческих решений по реализации государственной научно-технической политики. Это приблизит нас к развитым в инновационном плане странам, поскольку этот этап, связанный с оценкой научных организаций, является отработанным. Речь идёт уже об оценке эффективности целых секторов — за рубежом. А мы хотя бы этот этап должны начать и сделать первый шаг, с которого, на наш взгляд, пойдёт движение в направлении эффективного финансирования науки, её эффективного участия в инновационном развитии. Спасибо!

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо, Александр Викторович. Я бы ещё раз хотел подчеркнуть, что мы (имеется в виду Министерство образования и науки) хотели бы использовать данный круглый стол в качестве очень эффективного инструмента для доработки предложенной методики и дальнейшего согласования этой методики и порядка проведения с федеральными органами исполнительной власти.

В этой связи я хотел бы предоставить слово Леониду Марковичу Гохбергу, первому проректору Государственного университета «Высшая школа экономики», одному из разработчиков методики. Пожалуйста.

Леонид ГОХБЕРГ, первый проректор Государственного университета «Высшая школа экономики»:

Спасибо, Александр Витальевич. Я хотел бы предложить некоторые соображения и иллюстрации к размышлению по поводу сюжета нашего сегодняшнего обсуждения. На мой взгляд, они существенно стимулируют дискуссию в отношении новых инструментов государственной научно-технической политики. Я думаю, что принципиальная важность той темы, которую мы сегодня обсуждаем, заключается именно в том, что мы, может быть, впервые действительно дискутируем на тему формирования инструментов политики с обратными связями. Когда речь идёт не просто о непрерывном наращивании финансирования, и обсуждение касается не только вопроса «кому давать, а кому не давать?», а всё-таки есть попытка сформировать некую объективную или объективизированную базу для принятия такого рода решений.

Это — общеизвестная иллюстрация, показывающая весьма интенсивную динамику расходов бюджета на науку в России, которая сегодня, собственно говоря, не имеет прецедентов ни в одной из стран мира. Понятно, что мы стартовали с очень «низкой» точки после провала 90-х годах, но, тем не менее, вот этот рост, который мы сегодня наблюдаем, уже вызывает вопросы о том, как, в каких направлениях продолжать финансирование российской науки, кто должен быть субъектом этого финансирования? К сожалению, этот рост финансирования сопровождается неуклонным снижением всех индикаторов результативности науки. Я показал здесь только несколько примеров, но список может быть очень сильно удлинён.

Поверьте на слово, что каждый год мы теряем одну-две позиции по всем индикаторам во всех рейтингах научно-инновационной деятельности. Вот мы говорим о фундаментальной науке… А ведь мы переместились сегодня на 14 место (это оценка предыдущего года) с третьего, которое Советский Союз имел в 1980 году. За это время, к примеру, Китай переместился уже на пятое место. По нашей оценке, по итогам 2007 года он передвинется на третье-четвёртое место. При этом надо понимать, что на самом деле данные индикаторы макрооценки отражают или концентрируют в себе тот гигантский потенциал реформ, который в Китае был реализован, а у нас, к сожалению, не был. Это было связано с очень существенными институциональными изменениями в сфере науки. Это касалось и академии наук, и университетов, и отраслевых научных организаций, и т.д.

Если говорить, например, о показателях России на рынках высокотехнологичной продукции, то я могу вам сказать, что эти 0,3% сегодня уже являются исчезающе малой величиной. Если взять все официальные международные статистические справочники, то России мы там не увидим. Показатель уже размещается ниже нижней строчки, не влезает в таблицу, скажем так. В этой связи совершенно очевидно, что рост затрат государства на исследования и разработки вызывает потребность в инструментах оценки результативности, инструментах формирования обратной связи. Причём эти тезисы касаются сегодня всех развитых стран мира. Во всех дискуссиях, посвящённых научно-технической политике всех развитых стран, это ключевые вопросы повестки дня. Оценивание деятельности результатов научных организаций представляется не просто инструментом обратной связи между затратами и результатами, но и инструментом для принятия решений о перераспределении ресурсов. Ресурсы, как вы знаете, всегда ограничены — даже несмотря на цены на нефть. А перераспределение пойдёт в пользу более эффективных, прорывных секторов. При этом я хочу отметить очень важный момент: мы прекрасно понимаем, что речь идёт об очень сложной, тонкой сфере интеллектуальной деятельности. Забегая вперёд, скажу: ни в коем случае, безусловно, нельзя абсолютизировать ни количественные оценки, ни экспертные оценки. И, собственно говоря, нигде в мире эта практика не носит такого буквального прямого действия. Эти системы выстраиваются в довольно сложных системах взаимодействия между государством, научным и экспертным сообществами с участием бизнеса. Критерии, индикаторы, выводы носят достаточно мягкий, гибкий характер. Решения принимаются, я бы сказал так, не в лоб. В нашей стране, к сожалению, вот эта практика оценивания весьма ограничена. До сих пор (до последних лет) она ограничивалась конкурсным проектным финансированием, деятельностью ведомств в рамках федеральных целевых программ, деятельностью научных фондов. Эта деятельность достаточно успешна. В последние годы известен опыт Российской академии наук: конкурс инновационных образовательных программ вузов и т.д. — можно привести и другие примеры. Эта практика постепенно расширяется, захватывая всё новые и новые секторы сферы науки и образования. Кстати говоря, бизнес сегодня тоже очень часто практикует различные экспертизы при распределении грантов, не говоря уже об инвестиционных проектах. Это для бизнеса просто общее место. К сожалению, те экспертные процедуры, которые существуют, с одной стороны, как правило, носят весьма субъективный закрытый характер и часто не базируются на открытых количественных методах. С другой стороны, ведомственные системы даже там, где происходит подобного рода оценивание, носят закрытый характер. Скажем, традиционная отчётность — финансовая, статистическая и прочая — практически не привязана к индикаторам результативности. Во всех развитых странах (я не буду перечислять здесь конкретные примеры тех научных организаций, академий, обществ, государственных ведомств и пр., где эти методики оценивания существуют в течение многих лет) они постоянно обсуждаются, совершенствуются, расширяются. Вот Александр Викторович говорил, показывал примеры стран СНГ — Казахстан, Беларусь, Узбекистан и др., — там везде уже существуют в той или иной степени развитые практики оценивания.

Я здесь пытался сгруппировать некоторые примеры последствий такого рода действий. Причём я хочу подчеркнуть, что принятие решений по итогам оценивания далеко не всегда ведёт к немедленному закрытию. К сожалению, мы всегда в дискуссиях абсолютизируем различные идеи, доводя их до некоторых «ужастиков». Это не всегда так. Мне представляется крайне интересным в данном плане опыт CNRS во Франции, где по итогам оценивания лаборатория не закрывается — она просто лишается статуса. И это в условиях, когда научное сообщество интегрировано в мировую культуру, ориентируется на признаки высоких научных достижений, ведёт к колоссальным репутационным — а отсюда и финансовым — последствиям. Например, эти организации никогда уже не получат никаких государственных заказов. Сотрудники этих организаций не приглашаются на престижные международные конференции. Они не имеют возможности подавать заявки на гранты и так далее. Далее вопрос уже решается на рынке: могут ли эти организации выжить за счёт таких альтернатив или нет? Александр Витальевич и Александр Викторович уже говорили о возможной методике и процедурах оценивания. Я хочу сказать (это принципиально важный, на мой взгляд, момент), что если для государственных организаций во всём мире, или во всех развитых странах это является обязательным условием их существования, развития и государственной поддержки, то для негосударственных научных организаций этот инструмент служит очень важным пособием в бенчмаркинге с конкурентами.

Кстати говоря, в этой связи надо подчеркнуть: на самом деле это оценивание имеет ещё одну сторону — крайне важную, о которой мы мало говорим. К сожалению, наши научные организации систематически не анализируют свои собственные практики и, как правило, не думают о долгосрочных стратегиях своего развития. В этом плане я в конце покажу некий пример самого простого отчёта о результатах деятельности организаций. Оттуда видно, на самом деле, какие могут быть приняты дальнейшие решения — и самой организацией, и её спонсирующими ведомствами. Принципиально важно вот что: на заседании правительственной комиссии, о котором говорил Александр Витальевич, (я уверен, и сегодня об этом будут говорить) приводился такой аргумент — что вот, мол, ведомства будут формировать комиссии и «прикрывать» свои организации. Тут же вступает в силу противоречие о том, что государство будет рулить и всех закрывать, и ведомства будут прикрывать, действуя в своих интересах. На самом деле создание такого рода комиссий — вещь принципиально важная. Я считаю, что надо поставить и в качестве одного из принципов при внедрении этой системы в России опору на репутации тех экспертов, которые будут в комиссиях работать. Во всём мире именно так эти комиссии функционируют. Есть много примеров, они описаны в литературе и известны в практике, когда профессиональные серьёзные эксперты не рискуют своей репутацией ради, так сказать, «замазывания» неких проблем в деятельности тех организаций, в которых они встречаются. Это очень важно. Дальше мы предполагаем, что на основе тех экспертных заключений, которые будут выноситься в каждом конкретном случае, будут формироваться рекомендации по дальнейшему развитию организаций. Развитие, как мы знаем из общих соображений, имеет самые разные развилки. Это далеко не обязательно закрытие. И дальше возможно выделение различных кластеров. Это вопрос уже для дискуссии. Скорее всего, речь пойдёт о первом и четвёртом кластерах. А может быть, даже только о первых кластерах — об организациях, совсем утративших свой научный профиль, с которыми действительно нужно что-то делать. Других надо развивать, поддерживать и смотреть, как дальше пойдут дела, как они будут развиваться.

Теперь я хотел бы показать вам некоторые иллюстрации из пилотного обследования деятельности государственных научных организаций, которое состояло из двух этапов. Во-первых, было проведено статистическое обследование результативности 119 государственных научных организаций: это были ГНЦ, организации, подведомственные нескольким ведомствам, — я не буду их называть, с вашего разрешения, — и несколько отраслевых академий наук. Для нас было принципиально при этом ещё и протестировать целый ряд новых подходов к применению тех или иных статистических измерителей. Второй фазой этого проекта был пилотный проект по экспертному оцениванию. Я хотел бы, пользуясь случаем, поблагодарить Физико-технический институт имени Иоффе — вы знаете, это один из крупнейших мировых исследовательских центров — [за то, что] институт выразил добрую волю апробировать на себе эту методику. Они создали комиссии, провели все процедуры. Были некоторые обратные связи — это естественный процесс, замечания, неудовлетворённость. Тем не менее из этого удалось извлечь определённые позитивные, на мой взгляд, результаты.

Структура показателей, которая использовалась для количественных измерений, состояла из трёх принципиальных блоков. Это индикатор результативности… Причём мы их радикально расширили по сравнению с традиционной статистической практикой. Кстати, важно подчеркнуть: когда говорят о публикациях и патентах в статистике, то в силу специфики регистрации этих двух явлений они не привязаны к конкретным научным организациям. Поэтому, скажем, сопоставить из традиционных подходов — публикационный и финансовых — показатель деятельности организации либо очень трудоёмко, либо иногда и невозможно. Там был предложен целый ряд показателей, отражающих и коммерциализацию технологии, и инновационное партнёрство, интеграцию с образованием, очень детальный анализ ресурсной базы. Сергей Борисович Иванов, говоря на правительственной комиссии обо всяких ресурсных показателях, упоминал о том, что важно понять — от какой деятельности организация, собственно, извлекает свои основные доходы? Это там было сделано. Мы заранее предвидели такого рода запрос. Вплоть до доходов от ненаучных видов деятельности — производственной, услуг, аренды и т.д. Это примерный алгоритм обработки анализа данных. На основе первичных данных были построены некоторые комплексные индикаторы. Они сопоставлялись с определёнными бенчмаркерами — национальными, международными. Дальше эти организации определённым образом ранжированы. По каждой из них, с одной стороны, были получены индивидуальные отчёты, стандартизированы (я покажу примеры), и дальше выделены некие кластеры.

Я ещё раз хочу подчеркнуть, предвидя дискуссию и претензии к тем или иным показателям, что здесь, безусловно, показаны самые общие экспериментальные подходы. Они ни в коем случае не претендуют на непременную истину, на то, чтобы впрямую использоваться в практике оценивания. Мы выделили пять групп критериев, которые отражают качество и результаты научных исследований: связь с реальным сектором экономики, состояние базовых ресурсов, финансовую устойчивость и структурный потенциал организации (который, собственно, отражает способность к организационному развитию). Здесь упомянуты самые крупные группы. За ними стоят детальные (длинные) наборы специфических показателей. При этом что очень важно? Понятно, что мы имеем дело с самыми разными организациями, функционирующими в разных областях науки, в разных секторах. При принятии решений (здесь я тоже забегаю немного вперёд) по итогам оценивания очень важно выделить те группы показателей, которые для организации данного типа являются превалирующими. Понятно, что для организаций, ведущих фундаментальные исследования, финансовая устойчивость может быть вспомогательным критерием. Но при этом мы понимаем, что можно давать выдающиеся научные результаты и не иметь никаких перспектив для дальнейшего существования. К сожалению, это так. А для организаций реального сектора научные публикации — в мировых журналах, наверное, могут быть вторичными, но уж тогда давайте посмотрим на их инновационный потенциал, на их вклад в технологическое развитие и т.д.

Я выбрал буквально пару-тройку иллюстраций, чтобы показать, насколько разные организации в одних и тех же секторах вроде занимаются одним и тем же. Вот это — доля конкурсного финансирования в затратах на исследования и разработки. Вы видите: она от нуля почти до 100% идёт. Полное распределение по всему спектру! Это является неким отражением конкурентоспособности организации в условиях системы финансирования, которая сегодня существует (опять же, не абсолютизируя её достоинства). Вот — специализация научных организаций. Это доля научных исследований и разработок в объёме доходов. Это организации, которые называются научными, но при этом, как вы видите, начиная с 38 номера, доля собственно научных исследований в объёме их деятельности составляет треть и ниже, почти до минимальных оценок. Вопрос — считать ли эти организации по-прежнему в полном смысле этого слова научными? Или это организации, оказывающие научно-технические, инновационные, производственные и прочие услуги? Вдруг их можно спокойно отпустить с поля государственных бюджетных учреждений, предоставить им свободу действия на рынке? Это тоже — один из возможных вариантов развития ситуации.

Вот это — разного рода публикационные результаты, статьи в международных изданиях, в российских изданиях, научные монографии, учебные пособия, публикации и пр. Вы тоже видите, как эти организации между собой совершенно отличаются по самым разным показателям. Вот здесь есть (в раздаточных материалах) замечание по поводу российского индекса цитирования. Безусловно, это очень важный инструмент, который интегрируется в эту систему. Мы учитывали здесь — как вариант оценок — не только международные публикации, к которым всегда есть претензии в силу недостаточной репрезентативности России на данных рынках, но и российские публикации. Здесь вы тоже увидите самые разные оценки для примерно одних и тех же организаций. Дальше: как вы видели, там было несколько самых разных показателей по публикационной активности. Они публиковались в некие сводные индексы. То же самое — с показателями патентования, совместных проектов и прочим. Некие частные индексы результативности таким образом были получены. Точно так же были группировки по остальным видам критериев. И, наконец, это позволило ранжировать все организации на основе неких сводных совокупных индексов.

Были выделены четыре кластера организаций. Названия самые условные, но мы можем здесь легко заметить, что если в первой группе все показатели (притом что там, безусловно, тоже есть своя дифференциация) достаточно высоки, вторая группа отличается высоким качеством научных исследований, но низкой устойчивостью. Третья группа отличается низким качеством исследований, высокой обеспеченностью ресурсами и высокой продуктивностью — в терминах, иных, нежели публикации результатов. И, наконец, устойчивая группа аутсайдеров (в нашей выборке их было 38%, к сожалению), у которых всё находилось на самых нижних отметках. Это то, о чём я уже упоминал.

Я заканчиваю своё выступление. Перед вами — два неких стандартизированных отчёта, которые автоматически генерируются по результатам такого рода расчётов. Две организации с практически одинаковыми направлениями деятельности, но радикально отличающиеся по всем своим показателям. В первом случае — очень низкий показатель научных публикаций, нет международных публикаций вообще; есть 0,2 патента в расчёте на 100 исследователей; международных контрактов нет. Соседняя организация представляет собой противоположную картину. Дальше, возвращаясь к первой организации: нет никаких контрактов с реальным сектором экономики; старое оборудование, нет уникального оборудования вообще; 62% площадей требуют капитального ремонта; 13% исследователей имеют учёные степени. При этом достаточно высокая зарплата (33 тысяч рублей). Основная доля финансирования — из федерального бюджета (почти 80%). То есть это совершенно противоречивые, противоположные показатели. Почему государство финансирует организацию на 80%, обеспечивает такую высокую зарплату? У неё нет никакого научного потенциала, никаких результатов, у неё почти нет исследователей достаточной квалификации, нет ни одного конкурсного проекта и гранта, нет никаких центров инновационной деятельности. Самая последняя строчка — очень высокий уровень производственной активности. Она на базе своего опытного производства просто продаёт продукцию на рынок. Государство её финансирует на 80%. Совершенно другая картина складывается в соседней организации: она тоже слабо связана с реальным сектором. При этом у неё — и гранты, и масса научных публикаций, и международные контракты, 71 сотрудник обладает патентами на разного рода результаты интеллектуальной деятельности. При этом из бюджета она финансируется только на 48%. 25% — международные источники. И зарплата там в 2,5 раз ниже, чем в первом случае. Что государство должно делать? Должно ли оно предъявлять к ним равные требования, и равным образом подходить к развитию? Я на этом закончу. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо. Это получилось уже нечто вроде содоклада. Тем не менее мы, с точки зрения докладов и содокладов, время исчерпали. Я хотел бы перейти к дискуссии. Возможно, будут задаваться вопросы, на которые можно будет позднее ответить.

Мне организаторы передали список тех, кто хотел выступить в дискуссиях, хотя я понимаю, вы можете этот порядок сейчас нарушить, в заявительном порядке поднять руку — и я предоставлю слово. В данном случае его имеет Михаил Сергеевич Гельфанд, заместитель директора по науке Института проблем передачи информации Российской академии наук. Прошу, Михаил Сергеевич!

Михаил ГЕЛЬФАНД, заместитель директора по науке Института проблем передачи информации РАН:

Спасибо. Во-первых, я хотел бы сказать, что сама по себе идея инвентаризации того, что делается в научной сфере, по-видимому, является очень здравой. И действительно, это является практически единственным способом ухода от того произвола в принятии решений, который в значительной степени присутствовал все предыдущие годы. Список параметров (я не хочу их называть критериями), которые предложены, с этой точки зрения тоже в большей части разумен. Там можно принимать конкретные возражения. Про порядок я потом скажу.

Тут несколько раз прозвучало, что это должно быть доступно каждому налогоплательщику. Это, по-моему, очень здравая мысль. Я бы её развил ещё дальше. Те из этих параметров, которые не являются абсолютной коммерческой тайной (а там такие, по-видимому, есть), вполне могут публиковаться в «сыром» виде. То есть не в виде этих агрегатных, уже взвешенных критериев, а просто если будет база данных (если я правильно понимаю, ничего не стоит её опубликовать), чтобы те самые публикационные параметры, которые сегодня показывались, можно было посмотреть. В этом смысле — если движение в эту сторону будет сделано, такое развитие событий будет совершенно замечательным.

Ещё раз: в принципе, сама по себе идея кажется очень разумной. Тем не менее при разработке данной стратегии сделаны две принципиальные ошибки. Первая — что по-прежнему речь идёт о перераспределении сметного финансирования. Как была общая структура — государство финансирует институты, учреждения и всё прочее, так она и сохраняется. Только мы теперь заводим социалистическое соревнование по 137 параметрам, из них делаем путём применения арифметических процедур одну большую цифру, по этой цифре всех упорядочиваем, а дальше смотрим — кому «секир-башка», а кому, наоборот, передача высвободившихся ресурсов. И ничего по-прежнему не делается в направлении развития конкурсной системы. Те конкурсы, которые упоминались… В предыдущем докладе показывался замечательный график, какая доля финансирования разными организациями от конкурсов, там был лидер с 92%. Мне страшно интересно: это Курчатовский институт или нет? А если «да», то можно потом обсуждать, почему так получилось.

Александр ХЛУНОВ:

Безусловно, да.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

И в министерстве, и в Академии — в этом смысле наши ведомства демонстрируют удивительное совпадение стилей — те конкурсы, которые есть, за очень редким исключением конкурсами не являются. Поэтому, как говорили сейчас, про долю конкурсного финансирования, о каких-то положительных параметрах, [можно сказать,] цитируя Пушкина, «Блажен муж, иже сидит к каше ближе». В чистом виде, я прошу прощения,опять-таки, вместо развития нормальной прозрачной грантовой системы, фактически производится перераспределение бюджетных потоков. Слава богу; на самом деле, на худой конец и это хорошо. Но всё-таки как стратегический путь развития это не является совсем правильным. И те замечательные примеры из европейских стран, которые приводились… там государственная система финансирования в очень значительной степени опирается на открытые гранты (где система — с открытым, прозрачным соревнованием). А там, где этого не происходит (скажем, как во Франции), с наукой в той сфере, о которой я могу судить, получается не совсем хорошо.

Вторая подобная стратегическая проблема со всей концепцией состоит в том, что единицами финансирования по-прежнему являются институты, большие организации. В то время как реальной научной единицей является лаборатория, или — если брать более узко, научная группа. Это, на самом деле, связанные вещи, потому что ясно, что с высоты министерства отдельную научную группу просто невозможно увидеть: нет такого инструмента. Если пытаться финансирование распределять вплоть до научных групп, то никаких бухгалтеров не хватит. Из этого немедленно возникают чисто технические проблемы, потому что ясно — я в значительной степени буду говорить про сферу фундаментальной науки, потому что это то, чем я сам занимаюсь, и то, про что я более-менее компетентно могу высказываться, — так вот, среди таких фундаментальных научных институтов довольно часта ситуация, когда уровень лабораторий в институте очень неравномерен. В то время, когда все выживали, как могли, кто-то приспособился, а кто-то — нет. Дирекция особенно ни на что не могла повлиять, она никому не могла помочь; а если и могла, то бывали свои отдельные соображения. По-видимому, при ситуации такой неравномерности в институте, в котором большинство относительно слабо, тем не менее имеются два или три сильных подразделения. Та система оценки, которая предложена, — с последующим рейтингованием и принятием решения о судьбе целого института — просто вообще никак не рассматривает судьбу подобного отдельного сильного подразделения. Институт реорганизуется, непонятно, что с лабораториями происходит. Похоже на то, что про это вообще особо не думали. Это если говорить о таких глобальных соображениях.

Кроме того, всё это происходит на фоне высказываний самых видных государственных деятелей, которые время от времени говорят нечто типа того: «Ни копейки не дадим на удовлетворение научного любопытства» или, наоборот: «Институты должны на-гора выдавать товары и продукцию». Как человек, работающий в академическом институте и занимающийся в основном фундаментальной наукой, я понимаю, что это приговор. Я умею производить научные факты, которые потом фиксируются в виде научных статей, иногда даже — в хороших журналах. Но вот «выдавать на-гора товары и продукцию»?.. Я могу, допустим, переквалифицироваться в управдомы, но я не очень понимаю — есть ли в этом стратегическая цель. В совокупности — вот такое направление на перераспределение сметных потоков, и строгое ранжирование, фактический отказ от развития грантовой системы. С другой стороны — очень сильный упор на конкретные инновации, товары и продукцию. Для фундаментальной науки это вещь достаточно тяжёлая.

Теперь — конкретные проблемы того проекта, который предложен. Разработчики несколько раз сказали, что это только проект, что к нему не надо относиться как к окончательному документу, что он будет дорабатываться. Скажем, сразу видно, что предложенный набор критериев очень неравномерен. Там есть вещи совершенно конкретные, разумные и легко измеряемые — типа публикационной активности, это вещь достаточно прозрачная. А с другой стороны, есть целые блоки, которые состоят из совершенно эзотерических показателей. Например: «Наличие концепции привлечения и удержания научных кадров высокой квалификации». Здесь много народа — среди них много директоров институтов. Первое, что они сделают сегодня днём, вернувшись, это вызовут учёного секретаря, спросят, есть ли в институте такая концепция, а если нет, велят «к завтрему написать». И она именно так будет написана!

Потом, что касается системы внутренних конкурсов и премий, — то же самое. Есть она, нет её — я совершенно не понимаю, почему это является признаком здоровья или нездоровья научной организации. Там довольно много таких историй. Если имеется в виду существование научных школ — такие официально зарегистрированные научные школы, которые выиграли в «Конкурсе научных школ», — с ним те же самые проблемы, как и со всеми остальными научными конкурсами. Критерии, по которым он проводился, никогда не были опубликованы. Исходные материалы для принятия решений в этом конкурсе также не были опубликованы, потому неясно, в чём они состоят.

Замечательный пункт про соотношение полов! Я понимаю, что со статистической точки зрения это должно быть очень интересным: мужчины у нас занимаются наукой или женщины, и кто какой наукой больше занимается? Но каким образом это попало в набор критериев, которые, вообще говоря, предназначены для оценки чего-то, и как это предлагается оценивать?.. Вот этого я сказать не могу. У нас, слава богу, не Европа, и женщин не притесняют, по-моему. Я не знаю.

Очень существенная вещь, которая тоже полностью в этом проекте проигнорирована (это немного прозвучало в докладе), говорится, что очень важным критерием является ресурсообеспеченность. Всё верно, это действительно очень важный критерий. Но в той методике, которая есть, он складывается с результативностью. Институт, который сделал 100 статей на одном приборе, и институт, который сделал одну статью на 100 приборах, получают одинаковый рейтинг — 101. Я немного утрирую: там какие-то сложные формулы, но на самом деле реально всё сводится к этому. Хотя, казалось бы, среди тех организаций, которые я по случайности знаю, есть совершенно замечательные вооружённые ресурсы, в которых эти приборы стоят в коридоре, но на балансе числятся. В этом случае высокое ресурсообеспечение скорее является отрицательным показателем, чем положительным.

Последнее, что я из критических замечаний хотел упомянуть: здесь проведено некоторое деление на так называемые «референтные группы». Это вроде бы группы сопоставимых между собой институтов. Это вещь, которая сделана, на мой взгляд, абсолютно криво. Потому что, скажем, биологические институты всем скопом отнесены в группу институтов, которые должны гармонично сочетать фундаментальную и прикладную составляющие, что немедленно приведёт к очень большим несообразностям. Среди биологических институтов есть Ботанический сад им. Комарова или Зоологический институт, которые до сих пор в России являются мировыми лидерами. Но науки зоология и ботаника очень специальные, и выдавать на-гора продукцию, по-видимому, не очень в состоянии. С другой стороны, есть институты биологические и биотехнологические чисто прикладного профиля, которые по-хорошему должны отчитываться технологиями, штаммами, патентами на какие-то внедрения — на худой конец. Поэтому фундаментальный раздел идёт не по областям науки, как это сделано сейчас, а по направленности на фундаментальные исследования или в первую очередь на прикладные. Эта линия здесь совершенно не проведена.

Из более-менее содержательных предложений (опять-таки, часть из этого прозвучала): действительно, прежде чем эту методику начать применять, надо взять некоторое количество аккуратно очерченных кластеров. Например, молекулярная биология, с моей точки зрения, является адекватным кластером: там есть несколько институтов достаточно разнообразного профиля с точки зрения соотношения фундаментальности и прикладных исследований. На них можно посмотреть, как эти методики ранжирования работают. Индикаторы и параметры выставлены. Ничего существенно нового придумать нельзя. А согласовать все ранжировки, баллы за один пункт и за другой — это можно было бы на таком материале сделать. Ясно, что первый год эта система должна работать в тестовом режиме, потому что иначе получится очень криво. По-видимому, стоило бы немного расширить круг разработчиков: может быть, создать некую группу по анализу и статистической обработке такого сорта материалов. Эта рабочая группа должна быть достаточно широкой по составу — там должны быть люди с разным бэкграундом, с разной классификацией. С другой стороны, скажем, те параметры, которые собираются (кроме тех, которые составляют коммерческую тайну), могут публиковаться достаточно быстро, потому что, как минимум, разные люди смогут попробовать.

Последнее: неоднократно говорилось о важной роли экспертов в этом деле — что чиновники не должны этим заниматься, пусть этим занимаются сами учёные. Это, с одной стороны, правильно. С другой стороны, когда учёные занимаются реформированием самих себя — тоже результаты получаются достаточно разнообразными. Насколько мне известно, в Академии наук довольно долго работала комиссия по оценке деятельности институтов. И результаты работы этой комиссии не были широко опубликованы. Какие-то закрытые документы по этому поводу были, но широких публикаций не состоялось, а те решения по реорганизации, которые в последние годы принимались, — на том единственном примере, который я знаю, когда пытались закрыть мой собственный институт, где я работаю, — с результатами работы этой комиссии никак не были сопоставлены. И в этой связи довольно остро стоит вопрос о приглашении международных экспертов — может быть, представителей диаспоры, может быть, настоящих международных. И, опять-таки, те примеры из деятельности европейских агентств, которые приводились, — там такая практика довольно широко применяется. Сейчас есть инициативный проект, поддержанный Фондом «Династия», по созданию корпуса экспертов по физике, и это будет расширяться на другие естественные науки в этом году. Там абсолютно прозрачные критерии и процедура попадания в этот корпус. Всё опубликовано, и, по-видимому, это мог быть достаточно хороший источник как раз для экспертизы. Там есть и российские, и российские живущие за рубежом, и международные эксперты — разные. Я закончу на этом, наверное. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо. Пожалуйста, если кто хотел бы высказаться, давайте, я по мере поступления тогда сориентируюсь. Я хотел бы предоставить слово Александру Леонидовичу Асееву. На примере Сибирского отделения Российской академии наук — оно, насколько мне известно, уже давно на практике реализует систему оценки. Даже эта система оценки связана с вопросом бюджетирования. Пожалуйста.

Александр АСЕЕВ, председатель СО РАН, директор Института физики полупроводников им. А.В. Ржанова СО РАН:

Спасибо, Александр Витальевич. Я хотел бы отметить, что вопрос, который мы обсуждаем сегодня, является вопросом высокой степени важности. И в Сибирском отделении Российской академии наук накоплен определённый опыт. Мы уже давно ранжируем институты по трём макропоказателям. Первый — это публикации, их качество и количество. Второй — это финансовое положение института. И третий — это подготовка кадров, то есть наличие молодых сотрудников, динамика и т.д. Я должен также напомнить, что Сибирское отделение явилось родоначальником этой системы ПРНД, которая вообще с большим трудом воспринята. В Академии наук большая часть финансирования распределяется по системе показателей результативности научной деятельности. С этой точки зрения мы полностью поддерживаем те идеи, которые здесь высказаны. Работа по оценке результативности должна идти непрерывно, открыто, гласно. Каждый должен понимать своё место в системе, положение по отношению к другим научным организациям, оценивать свои возможности, решать проблемы, которые мешают развиваться, и т.д. Но в то же время, если говорить кратко, существуют проблемы, которые выявил в том числе наш опыт.

Одна из проблем состоит в том, что — если говорить о продуктивности и результативности, то одним из параметров является, вообще говоря, востребованность того или иного направления. На мой взгляд, в тех документах, которые нам представлены, об этом не говорится ничего. Приведу простой пример: институты физико-технического профиля мне очень хорошо известны, их всего девять [в СО РАН]. Там есть три безусловных лидера, которые из года в год занимают первые места, либо места в первой тройке: это [Институт] ядерной физики, знаменитый Институт сильноточной электроники, в том числе Институт физики полупроводников. Есть три института, которые хронически «проваливаются»: это Институт космофизики и аэрономии в Якутске, Институт солнечно-земной физики в Иркутске, Институт оптики и атмосферы в Томске. Это связано с тем, что они в своё время создавались под конкретные задачи, связанные с освоением арктических регионов, с исследованием ионосферы. Если их оценивать по тому, что есть, то с ними что-то надо делать. Но я должен сказать, что интерес к российскому сектору Арктики растёт. Во вторник состоялось заседание Совета безопасности. Материалы в средствах массовой информации были представлены. И если Россия действительно поставит в качестве национального приоритета освоение полярных регионов арктического бассейна Северного Ледовитого океана, то роль этих институтов возрастёт многократно. Они будут в очень сильной степени востребованы. Мы должны иметь в виду эти обстоятельства, потому что здесь всегда можно — если подходить механически, то мы рискуем «выплеснуть с водой и ребёнка».

Что ещё нужно иметь в виду. В правительственных структурах (и это высказывалось здесь) бытует мнение, что на самом деле наша наука сейчас обеспечивается очень хорошо. В последние годы произошло реальное увеличение финансирования научного сектора, и в Академии, и в вузах, и в отраслях. Тем не менее, если мы посмотрим объективно, Институт физики полупроводников, который я уже 10 лет возглавляю, имеет бюджетную часть финансирования в 170 миллионов рублей — в то время как аналогичные нам институты на Востоке, то есть в Корее и Японии, либо на Западе, имеют бюджетную часть финансирования в 170 миллионов долларов. То есть всё равно паритет не достигнут, а нам предлагают использовать систему оценок, которая существует в развитых странах. Всё-таки это обстоятельство надо иметь в виду.

Второе обстоятельство связано с тем, что наша российская экономика пока ещё носит ярко выраженный сырьевой характер. То есть она не сильно восприимчива к достижениям науки. Несмотря на то, что институт может быть хорошим…Я упоминал Институт ядерной физики [им. Будкера]: он продаёт свои разработки и изделия по всему миру — везде, кроме России. Пока это не востребовано! Это тоже надо иметь в виду.

Следующее, что я хотел бы отметить, — должно быть единообразие, потому что если каждое ведомство начнёт разрабатывать свою систему приоритетов, то, скажем, в Академии будет одно, в государственных научных центрах — другое, в отраслях и частных структурах — совсем иное. Как вот это единообразие обеспечить, из представленных материалов не совсем ясно, хотя вот эти экспертные комиссии, безусловно, должны быть межведомственными, чтобы у нас было единообразие.

В связи с этим я хотел бы всё-таки вернуться к системе, о которой сказал Александр Викторович, — к системе аккредитации. Я думаю, что часть тех упрёков, которые сейчас адресуются результатам выполнения федеральных целевых программ, связана с тем, что очень часто выступают научные организации, на самом деле таковыми не являющиеся. Всё-таки нам нужно восстановить систему аккредитаций, или использовать то, что вот здесь представлено, хотя бы для того чтобы организовать какой-то фильтр и отличать организации из научной сферы от организаций, которые являются просто инновационными (или используют уже известные научные результаты). Это тоже одна из проблем.

Наверное, ещё одно, о чём можно было бы сказать. Всё-таки, если говорить об Академии наук, то в ней существует большое количество институтов (скажем, институты биологического или геологического профиля), которые трудно сравнивать с институтами физико-технического профиля. Есть, например, наш Институт систематики и экологии животных. То есть какая там может быть продуктивность и востребованность, не очень понятно, но имея в виду ту проблему клещевого энцефалита, которая в Сибири уже выходит на передний план, ясно, что этот институт через некоторое время (не сейчас) со своими результатами будет крайне необходимым. У нас есть институты, связанные с биологией криолитозоны. Сейчас это не сильно интересно, но тот багаж и задел, который там накоплен в связи с программой по освоению Арктики, безусловно, будет востребован.

В целом я поддерживаю то, что было сказано здесь. Может быть, мы должны вести работу по оценке более интенсивно. Но я хотел бы предостеречь от того, чтобы это не служило инструментом механического принятия решений по продолжению финансирования, его обнулению, каким-то наказаниям или приоритетам. Я думаю, всё-таки эта система должна работать на развитие. Должны выделяться действительно те институты, которые успешны и востребованы. Они должны получать «полнокровное» финансирование. А те, кто пока не вписывается в эту систему, должны, тем не менее, иметь возможности для работы и находить резервы для развития. Спасибо!

Александр ХЛУНОВ:

Сергей Алексеевич Цыганов хотел выступить? Пожалуйста.

Сергей ЦЫГАНОВ, начальник управления использования результатов ориентированных фундаментальных исследований РФФИ:

Спасибо большое, Александр Витальевич. Я бы тоже хотел несколько слов сказать о сегодняшней проблеме.

Проблема для нас называется просто: «проблема аудита». И аудит существует во всех организациях — академических, о которых сейчас Александр Леонидович сказал, и ведомственных. Есть периодичность проверки, комплексные проверки. РФФИ, в котором я работаю, проверяет государственные проверяющие органы, контрольную комиссию, управление [делами] президента, Счётную палату. Проблема оценки эффективности работы той или иной научной, государственной, управляющей организации, в принципе, всем нам достаточно хорошо известна. Понятно, что по результатам таких проверок контрольные органы, собственники или вышестоящие организации принимают то или иное решение, которое важно для последующего развития данной организации. Могут быть и улучшения организации. Может случиться и реструктуризация организации. Может, её работа вообще прекратится. В этом смысле настоящий документ полезен, я считаю, потому что сведены все показатели, которые только могут быть, касающиеся института. Поэтому некие полезные документы для выработки типовых методик проверки здесь нужны. Я бы хотел сказать, в общем-то, не об этом.

Я бы хотел сегодня сказать, что даже в этой типовой проверке должен стоять главный вопрос: «Есть ли результативность академической, отраслевой и прочей науки? И как поднять эту результативность?». Об этом непрерывно говорят вышестоящие органы. Я напомню, что и Сергей Борисович Иванов сказал о нацеленности на результат, и Владимир Владимирович Путин недавно пожурил федеральную целевую программу: сказал, что мы так не можем расходовать государевы деньги. То есть всегда должен быть некий результат. О результате надо говорить в широком смысле — это результат, который генерирует новые знания, имеется в виду культура страны; это наше достояние; может быть, те результаты, которые выходят в коммерциализацию, в экономику, — то есть довольно много значений. Слово «результат» является объёмным.

Между тем, первое замечание, которое я хотел бы сделать по этой комиссии, таково: собственно, в правительстве есть несколько документов по учёту результатов. И здесь ни один документ не говорит о 284 постановлении, особенно его новой редакции, где учёт результатов (особенно охраноспособных) уже как-то оговорён и реализован. Я не могу согласиться, что там всё хорошо — очень много таких форм есть, но — тем не менее, такой документ в наличии. Поэтому реализация данного документа очень важна. Что касается Академии наук (этот вопрос сейчас в ней непрерывно обсуждается): очень грустно сказать — несмотря на постановление 284 от 4 мая 2005 года, в Академии наук зарегистрировано только два научных результата, причём сделанных частным человеком. Понимаете? В принципе, этот вопрос «Сколько результатов сделано?» — а мы сегодня в основном говорим о работах, выполненных за счёт госбюджета (это почти 70%, как нам сегодня было сказано), — абсолютно принципиален. Аудит, как я уже сказал, имеет управляющую, организующую, контрольную роль. Но когда мы говорим об эффективности научных подразделений, а мы говорим об этом уже не один год, и в этом зале много было сказано, то всегда поднимался этот вопрос.

Почему-то сегодня об этом не говорят — о конкурсе программ развития в научно-исследовательских институтах! О том документе, который мы все ждали. Это возможность получения для лучших, для отобранных коллективов некоего добавочного финансирования. Я напомню, что был конкурс программ вузов. Я считаю, он был достаточно успешным. Были разработаны методики по оценке эффективности вузов, были выделены средства. В принципе, когда я шёл на это заседание, я думал, что здесь также будут говорить о том, что основой для вот этой методики будет такой конкурс программ развития научно-исследовательских институтов. К сожалению, здесь мы сегодня больше говорим об оценке, но не обсуждаем, зачем такая оценка — кроме, как аудит — нужна? Мне бы хотелось, чтобы руководители сегодняшнего стола как-то обозначили: а будет ли в 2009 году, или, может быть, дальше, вот такой конкурс развития институтов? Напомню, что некоторые вузы получили очень приличные суммы — порядка 900 миллионов рублей в год. Некоторые даже не успели освоить эти деньги. Тем не менее такая проблема есть. Если это всё-таки нацелено на программу развития, я бы хотел слово «развитие» подчеркнуть особенно, ибо когда мы говорим о том, что некий исследовательский институт в своём составе имеет 50 докторов или 100 кандидатов, то это хорошо. Но и это может быть важным для того, сможет ли этот институт выполнить свою программу развития? Какова она? На что она нацелена? На какие новые проекты она нацелена? Ведь родина ждёт от нас не старых результатов, которых и так недостаточно, — как мы видим, всего 0,3% технологической продукции в наличии, а новых результатов, новых программ, новых проектов. Естественно, я здесь согласен с профессором Гельфандом, что финансируются не институты, как таковые, а финансируются проекты. Они финансируются венчурными компаниями, РФФИ, по лотам министерств и т.д. Собственно, развитие института происходит за счёт проекта, за счёт продвижения некоего фундаментального результата от идеи до коммерческого продукта, который есть на рынке. Таких немного. Наука, в общем-то, это производство, генерация нового знания. Но если мы не будем генерировать и некие прикладные разработки, вопросы, то, конечно, мы останемся без штанов. И цифра в 0,3% так и останется неизбежной. Поэтому, в принципе, оценки эффективности должна быть всегда нацелена именно на развитие; на то, какие новые проекты, новые инициативы, новые прорывные технологии рождает тот или иной институт. Оценивать его эффективность нужно с учётом на будущее. Такие пункты вообще есть в методике. Они говорят о среднесрочных программах развития. Но посмотрите на них: они упомянуты в конце! Всё-таки больше внимания уделено, сколько на душу населения приходится доходов от сдачи в аренду, или сколько там докторов и кандидатов наук. Я говорю — это иногда не очень важно. В принципе, вот этот вопрос развития подразумевает оценку роли института или организации в цепочке производства знаний и последующей коммерциализации.

Я бы хотел здесь обратить внимание на опыт фонда, в котором я работаю. Российский фонд [фундаментальных исследований] имеет ежегодно… 15 сентября закончился дедлайн новых инициативных проектов, мы получили 10 тысяч новых заявок, сейчас по конкурсу наши экспертные комиссии отберут три-четыре тысячи проектов, которые будут финансироваться. И два-три года мы будем внимательно следить за результатами фундаментальных исследований. Это то знание, которое генерируется за счёт денег РФФИ. И по этому знанию у нас есть отдел, возглавляемый Владимиром Александровичем Мининым, который возглавляет мониторинг развития того или другого института. Например, недавно для города Москвы мы сделали такую оценку: кто в городе Москве наиболее высокий по рейтингу публикации статей, публикаций в международных журналах с высоким импакт-фактором, и т.д. Ну, я тут не скрою, первое место у нас занял биологический факультет МГУ. Там очень много выдающихся работ. У нас есть целый список по рейтингу московских организаций. В принципе, это можно было бы сделать для любой организации. Вот на моё управление (я возглавляю управление ориентированных исследований) падает роль оценки следующего этапа работ, который у нас называется: «Ориентированные фундаментальные исследования». Это те исследования, которые вытекли из фундаментальных инициативных работ и в будущем ведут к какому-то прикладному результату. Это тоже исследования, по-английски называются стадией определения пригодности данного результата — feasibility. Мы тоже можем оценивать, какие фундаментальные исследования приведут к новым прорывным технологиям. Такой анализ в РФФИ проводится — также в совокупности для московских организаций.

Напомню, что в целом оценку такой работы мы проводили уже год назад. Существует большой отчёт группы специалистов. Группу эту возглавлял Борис Георгиевич Салтыков. Есть отчёт по определению показателей рейтинга институтов, там, скажем, оценка инициативных работ, поддержанных РФФИ, ориентированных работ. Мы могли бы и дальше идти — мы можем взять данные по лотам министерства, которые также оцениваются уже здесь. И, что самое важное, мы также можем посмотреть принципиально новые технологии, которые существуют в данных Росстата. Напомню, что в 2006 году принципиально новых технологий в России родилось всего 54, из использованных же — примерно 700 новых технологий. Поэтому, в принципе, такая цепочка проведения от инициативных исследований к ориентированным, к лотам министерства, потом к новым технологиям для нас была бы самым главным в оценке института (его эффективности). Можно проследить, кто реально сделал вклад в новые технологии — какой исследовательский институт? Эти позиции нам бы хотелось довести. Важно, что на каждом этапе эффективность будет определяться по-разному. Нельзя требовать от теоретического института неких прикладных исследований; всё-таки его основная проблема — генерация знаний. Иногда нельзя требовать в третьи годы, в несколько лет больших публикаций. Например, это известный эксперимент на Большом адронном коллайдере — мы будем ожидать таких работ не в один год. Тем не менее это важно и принципиально. Сотни российских учёных участвуют в подобных работах.

Тут важна и вторая проблема: разделение эффективности по так называемым референтным группам. Я абсолютно согласен с профессором Гельфандом, что само выделение референтных групп, к сожалению, «кривое». Например, там все физические институты отнесены к теоретическим институтам, хотя, по нашим данным, у нас наибольший вклад в ориентированные исследования как раз физические институты вносят.

Кроме того, в этом документе есть ещё и некие проблемы, связанные с легитимной стороной. Например, в разделе «Устойчивость и перспективы дальнейшего развития организаций» в пункте 3.1 есть перечень и краткое описание стартапов, источник поддержки, стадия коммерциализации, основные достигнутые результаты, среднесрочные перспективы для научной организации. Всем известно, что научные организации формально не имеют права организовывать стартапы. Пока ещё. Так же, как и вузы не имеют. Мы обсуждали данную проблему в этом здании. Тогда не очень понятно, почему этот критерий сюда введён. Иногда стартап может быть «дочкой» института, если там 25% уставного капитала не больше государственного, а иногда и нет. Поэтому есть такой разрыв. Вместе с тем надо бы учитывать, а сколько результатов передано из научной организации в коммерциализацию (в том числе передано и в другие стартапы)?

Короче говоря, над критериями ещё можно поработать. Но в целом я хотел бы заключить, что это очень полезная и нужная работа. Мы все стараемся идти, но главное, для чего? Нам бы хотелось понять, а будет ли конкурс программ НИИ, конкурс программ развития институтов? Как раз вот тот опыт ленинградского Физтеха, который был сделан, и упомянут в нашем отчёте, оказался очень важен именно для программы развития Физтеха. Я также согласен с тем, что результатом этой работы должна быть некая оптимальная формула работы института — хотя это трудно сделать. Ведь все мы понимаем, что если вы соберёте в одну лабораторию всех нобелевских лауреатов, ничего хорошего из этого не выйдет. Я сам многие годы был руководителем лаборатории, и знаю, что там есть кто-то — генератор идей, кто-то — реализатор идей, кто-то вообще не генерирует идеи, но является прекрасным оппонентом, кто-то — просто технический работник. Всегда есть оптимальный коллектив, который должен получить выдающиеся, хорошие или нужные результаты. Поэтому в принципе — это очень сложная проблема. Потом экспертным комиссиям придётся решить, что делать с этим институтом, если, к примеру, нет статей или публикаций, но есть результат и т.д. Понимаете? Спасибо за внимание.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо. Пожалуйста, кто хотел бы выступить? Я просто, может быть, ещё выскажу комментарий.

Система оценки результативности разрабатывается для всего госсектора — не только для государственных учреждений, но и для других организационно-правовых форм. Некие организации, которые занимаются научными исследованиями, имеют право и учреждать малые компании — в том числе стартапы.

Что касается конкурса: действительно, был разработан полный пакет документов по конкурсу программ развития, внесён в правительство с разногласиями. К сожалению, мы не смогли [его] отстоять — в том числе по причине разногласий с другими ведомствами — из-за отсутствия оценки результативности научных учреждений. Нам наши оппоненты сказали, что в настоящее время трудно организовать конкурс при таком многообразии научных учреждений, и многие из данных учреждений неизвестно, чем занимаются. «Вы сначала наведите порядок». В своём вступительном слове я подчеркнул, что мы сейчас работаем над пакетом документов по конкурсу программ развития научно-образовательных центров, которые включают в себя и ведущие научные учреждения.

Пожалуйста, кто хотел? Будьте добры, пожалуйста.

Александр ГАБИБОВ, заведующий лабораторией биокатализа Института биоорганической химии им. М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН:

Первое: есть такая система (ну, и на Западе она существует), что все государственные организации пишут годовой отчёт, который просто выставляют в интернет. Так может быть по той форме, которая у нас есть, пусть у нас каждая государственная организация напишет и выложит в сеть свой отчёт? Это будет легче для комиссии. Они потом могут проверять эти результаты. Может быть, это хорошо, если организация сама такой отчёт сделает? О публикациях, о патентах, о кадровом составе — то, что здесь есть. Это просто облегчило бы инвентаризацию организациям. Почти все научные организации имеют свой сайт. На этом сайте они могли бы выложить. Может быть, это пойдёт через какой-то фильтр — с разрешением подать в Академию, а Академия за все организации сделает. Это первое предложение.

Второе: я очень долго работал в прикладном институте, государственном научном центре. Мы занимались и патентами в том числе. Мне кажется, патенты нужно формализовать. Например, российский патент приравнять к публикации в хорошем российском журнале типа центрального, а иностранный патент приравнять к некоему журналу с импакт-фактором 3-4. Сам по себе патент написать не труднее, чем получить. Это дело, вообще говоря, финансов. Важно ведь не сколько патентов получено, а сколько патентов реализовано, продано. Лицензию на них получили и запустили в оборот? Тогда это серьёзно. Это будет отражено уже у нас во внедрении. А просто патент… Я вам могу привести пример — экспорт РФФИ. Мне сейчас поступила некая работа, которую я отверг. Там, вообще говоря, 30 российских патентов и две публикации в сельскохозяйственном журнале. Автор говорит: «Я получил патент, значит, это на уровне изобретения». О чём патенты? О применении БАД в животноводстве — это биологически активные добавки, которые на 95% являются халтурой. Он их применяет для бычков и получает патенты, сколько душе угодно. Опять же, патенты — не показательная вещь. У меня есть чисто формальное предложение: давайте патенты превратим в публикации.

<…> А вот реализованный патент, когда продали лицензию, передали в организацию, — это серьёзная вещь. Я вам могу сказать, что у нашего института было сто с лишним заявок и патентов, на сегодня поддерживаем восемь патентов, остальным мы просто отказали, потому мы понимаем, что это бессмысленная вещь. Но иногда в Академии бытует такое мнение, что хорошо для отчётности иметь много заявок, патентов. Это, вообще говоря, не интересно.

И второе у меня такое маленькое замечание. Конечно, в принципе я одобряю, должна быть ясность вообще по институтам, что они собой представляют. Набор критериев — он достаточно полный, но, конечно, сравнивать нас почему-то с Германией… Во-первых, и финансирование не то, финансирование началось после 20 лет нефинансирования полного, и там эта сетка накладывается на действующие организации вполне полноценные, у нас же накладывается на некое состояние науки после погрома — кто-то выжил, кто-то нет… И, например, как государство будет подходить к прикладным институтам? Фармацевтическая индустрия: практически нет института антибиотиков, нет института витаминов. Не нужно никакой ревизии — они пятый год под какими-то непонятными управляющими структурами. И вот, скажем, провалена область фарминдустрии. И что вообще? Если по рейтингу нашему мы закроем это, и в отрасли ничего не будет… Я боюсь, что инвентаризация приведёт к тому, если за ней последуют меры, что некоторых областей, вообще говоря, не будет. Нет отраслевой науки. И что, это нужно государству? Не нужно, но тогда нужно что-то другое. Понимаете, ситуация какая? Представьте себе состояние российской науки в 21 году прошлого века: были открыты институты, НИИПХ в 24 году был открыт, Институт эпидемиологии, ВИЭМ был в 21 году открыт. Без ресурсов… Нужно было. То сегодня ситуация такая, [если] мы хотим инновационное развитие науки, нам нужно создавать новые прикладные институты. Например, все говорят: возобновляемое сырьё, топливо, нужно превращать лигноцеллюлозу… Колоссальные институты государственные, частные за границей, у нас просто некому это поручить. Можно объявить конкурс по РФФИ, где-нибудь, министерство — у нас нет организации. Если вам нужно решать государственную проблему, то созрели, наверное, давайте создавать новую организацию и будем что-то решать. Поэтому инвентаризация очень важна, но это для определённых экспертов. Ничего не нужно делать, чтобы сказать, что в молекулярной биологии МГУ один из лучших наших вообще… На втором месте — ИБХ, на третьем — Институт, скажем, молекулярной биологии, на четвёртом — Институт молекулярной генетики. Это касается молекулярной биологии. Думаю, рейтинги примерно это и подскажут, ну и что вообще? И также это подскажет, что некий институт в Перми, который чем-то занимается, у него рейтинг будет хуже.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо огромное. Я бы хотел предоставить слово Алексею Владимировичу Дубу.

Алексей ДУБ, генеральный директор ГНЦ «ЦНИИТМАШ»:

Я несколько в созвучном ключе выступлю с предыдущим докладом. Во-первых, на мой взгляд, результативность научных организаций очень важная вещь, но очень важно ответить на три вопроса.

Первое, мы считаем научными организациями то, что по коду ОКПО каждый из них указывает и там в Росстате присваивают, или нечто другое? Если это уровень в научном рейтинге и знание коллегами, это вообще никак не связано ни с какими критериями формальными. Если это код ОКПО — тут тоже, назовём так, правильный финансовый директор может так сделать, что любая организация будет научной, я не имею в виду академическую, которая из бюджета финансируется напрямую. Действительно, вопрос о том, что какое-то время тому назад была аккредитация научно-исследовательских организаций в министерстве, где уже критерии были и по крайней мере на них можно посмотреть, потому что совсем не всякая организация могла этим критериям соответствовать априори.

Второй момент: очень важно, кому действительно наука нужна, потому что у нас, к сожалению, всё это поставлено наоборот, потому что сами научные организации пытаются государству доказать, что они ему нужны — и в части эпидемиологии, и в части теоретической физики, и т.д. Притом, несмотря на заявления самых высоких руководителей государства, что они считают именно эти отрасли или эти направления самыми перспективными, совсем недавно в Нижнем Новгороде были названы пять отраслей, с чего начнётся рост. Было сказано: авиация, атомная энергетика, ещё что-то было названо… То вот как тогда тут же реагирует, назовём так, в частности направление средств на исследование в этих отраслях?... Потому что можно говорить о нанотехнологиях вообще, но если эти нанотехнологии не будут прикладываться к конкретным изделиям в конкретной отрасли, то это опять будут потраченные деньги, время и силы на просто так.

Что хотел бы сказать? Существуют разные у нас отрасли, нужность которых заявить должно всё-таки государство, потому что вот нужно изучать государству ионосферу или нет, оно должно сказать. Если нужно, то без научных исследований там обойтись невозможно. То же самое с атомной или тепловой энергетикой. Если нужно — то государство должно сказать, что мы, к примеру, с 50 года просто каменный уголь сжигать в печке не дадим, только вот газификация, к примеру, угля. Вот на газификацию угля мы выделяем вот такие средства, а уж там учёные — будут ли это наши, то ли привлечённые из диаспоры, или это ещё кто-то будет — должны справиться с этой задачей, потому что после 50 года, ещё раз говорю, просто в печке уголь сжигать не дадим. Точно так же можно с самолётами привести пример.

Инновационный цикл в каждой отрасли очень разный. Например, известно, что в атомной области, в которой я работаю, цикл применения любого материала просто 15 лет, потому что для того, чтобы придумать новый материал, его получить, испытать и включить в проект, нужно 15 лет. По-другому невозможно в принципе его включить в проект. А у нас, извините, эффективность научных исследований означает: мы обоснуем соответствующий проект или не обоснуем проект. В этом состоит, собственно, эффективность научных исследований.

Ещё о критериях хотел сказать. Если помните, три-четыре года назад говорили, что ФГУПы это неэффективная, вроде как, форма, нужно всех переводить в АО. Но при этом оказалось, что все те организации, которые переведены в АО, попали в достаточно сложную ситуацию с точки зрения финансирования и получения бюджетных средств, несмотря на то, что они остались государственными АО с точки зрения финансирования их базы, капитального строительства и развития, — потому что возникают проблемы с передачей акций между федеральными же органами, которые уже совершенно другие видят перед собой задачи, чем научные исследования.

Вот был затронут аспект по ГНЦ. Есть 42 организации, которым присвоен статус ГНЦ. Там есть критерии, по которым это дело присваивалось, они выдерживали определённый конкурс и каждый из них был выбран не просто так, а потому что каждый из них соответствует некой отрасли, направлению — авиации, энергетике и т.д. Мы считаем, что эти отрасли и направления продолжают быть актуальными для РФ или не считаем?

Теперь по конкретным предложениям. На мой взгляд, неверно ограничиваться только статическими показателями. Я считаю, что необходимо учитывать, во-первых, динамику развития соответствующих показателей; во-вторых, иметь эти показатели относительными к уже вложенным средствам. Потому что, извините, одному дали очень много всего, а другому ничего не дали, они демонстрируют одно и то же. Так вот, кого в этой ситуации поддерживать дальше? Это вопрос об эффективности.

Теперь критерий по публикациям. Я о чём только хотел сказать, я специально прочёл исследование то ли немецких, то ли швейцарских исследователей, которые провели специальное исследование этого вопроса и выяснили, что с точки зрения нобелевских лауреатов никакой связи между количеством и цитируемостью этих публикаций и получением нобелевских премий нет. Поэтому на самом деле с точки зрения таких эффективных исследований, заканчивающихся присуждением таких премий, этого нет. Хотел бы добавить как председатель экспертного совета ВАКа, что сейчас существует очень большая проблема, назовём так, с «региональными публикациями». Сейчас на региональных уровнях народ публикуется в жутком количестве всяких изданий, но от этого уровень этих изданий и знакомство с этими публикациями научной общественности не прибавляет ничего, хотя с точки зрения этого критерия всё получается хорошо.

Ещё одно предложение, которое говорит о том, что, на мой взгляд, формализация — это высшая степень обобщения, а вот мы пытаемся сначала что-то формализовать, а потом под эту формализацию подстроить реальную жизнь. На самом деле, собственно по основному набору направлений научных исследований уже известны лидеры, по крайней мере в России они все известны, и сейчас упоминались, так далее. Может быть, взять этих конкретных лидеров, которые определит некое действительно уважаемое всеми экспертное сообщество, (по направлению, просто не хотел бы ничего называть, и Министерство это знает, потому что им надо где-то справку получить, они знают, где её получить, поэтому всё понятно), эти конкретные организации, и посмотреть, а вот с точки зрения этой методики, оно как… Может оказаться так, что она эффективна, и ответы на всё получаются правильные. [А может быть и так, что] вот никак под это дело, в систему формальных оценок, это никак не вписывается. Может быть, тогда подправить её немножко под ту реальность, которая на данный момент есть? Потому что в части научных организаций, мы же прекрасно понимаем, куча народу работает в областях, в которых: а) запрещено эту информацию куда-либо выдавать, публиковать, особенно за рубеж; и б) вторая вещь, которая относится исключительно к сфере национальных интересов, потому что, безусловно, атомными реакторами ну не торгуют частные организации, слава богу, а вот государство говорит, что это наш интерес. Поэтому масса организаций, которая работает на конечный продукт, но это атомная станция, которую в Китае построили или ещё где-то, это национальный интерес. Так же с авиацией, вооружением и т.д. И там немного другие оценки должны быть.

Спасибо. Я бы хотел передать ещё слово заместителю директора департамента из «Росатома» — инновационной и научно-технической политики «Атомэнергопрома».

Анна КУДРЯВЦЕВА, заместитель директора департамента инновационной и научно-технической политики ОАО «Атомэнергопром» госкорпорации «Росатом»:

У нас работы в госкорпорации в этом направлении идут очень активно, и идут они, по сути дела, по двум направлениям. Во-первых, мы пытаемся провести технологический аудит нашего научно-технологического сектора, который состоит из 58 организаций и в котором содержится вся цепочка создания ценности инновационной, то есть от идей, от фундаментальных исследований, через прикладные, конструкторские, проектные работы до конечного продукта. Поэтому в контексте той методики, которую мы сейчас обсуждаем, атомной отрасли интересны, когда они охватывают и позволяют оптимизировать весь научно-технический комплекс. То, что слышу я здесь, здесь уклон существенно идёт на фундаментальные исследования, которых в нашей системе существенно меньше, чем прикладных, и на это имеет смысл обратить внимание.

Второй момент, который мне, скажем так, не ясен. Для нас, для госкорпорации, результативность наших институтов — это их вклад в реализацию стратегии программы долгосрочного развития госкорпорации. По всей видимости, увязка со стратегическим развитием науки, техники, инноватики государства, должна быть непосредственная связка с деятельностью, которую мы проводим. Если мы не будем идти сверху, мы ничего не увяжем.

Далее, что не совсем для меня ясно. Мы методики делаем и подходы. Это инструмент оптимизации научно-технического комплекса как инфраструктуры, где мы получаем результаты научно-технической деятельности; либо это у нас инструмент получения высококлассных результатов именно коллективов научных? Совершенно разные подходы. Если первое, то я это ещё как-то могу понять; если второе, то здесь проектный подход в этой методике в этом понимании сейчас не заложен. Это, мне кажется, существенный момент. В атомной отрасли, что мы пытаемся сейчас действительно сделать, на основе аудита оптимизировать именно инфраструктуру организации, то есть понять, какие институты поддерживают какие направления; и туда влить ресурсы, чтобы укрепить их именно инфраструктурную часть; но после этого внедрить какой-то проектный подход для тех команд, коллективов научных, которые эти задачи выполняют. Развилку эту я хочу ещё раз подчеркнуть.

Далее: опять, фундаменталка — не-фундаменталка. Да, нам интересны все виды научно-технических организаций — фундаменталки, прикладные, конструктора, проектанты и организации, которые имеют экспериментальную базу (есть такой класс). Такую типологию мы положили, по крайней мере, для себя, и по ней мы работаем, вырабатывая показатели эффективности, это инструмент управления, мы пытаемся оценку сделать этими методиками. В этом контексте хочу спросить: это инструмент статотчётности и распределения ресурсов, либо это инструмент управления развитием их? Надеюсь, что как бы второе. Это тоже существенный момент, где развилку совершенно чётко нужно пройти.

И более мелкие замечания. Можно говорить по типологии, тут есть о чём поговорить. Хотелось бы более подробно обсудить по критериям оценки. То, что патенты в нашем видении — абсолютно вредоносная вещь, поскольку без понятия, как его применять, коммерциализовать, просто вредно это патентовать. Мы теряем наши знания, мы отдаём просто на сторону российскими патентами — это все знают, банальная вещь, которую я даже повторять не хочу.

По документам, которые я смотрела, то, что разработано. Непонятен статус экспертных комиссий. Хорошо, вот они оценили… Но, во-первых, кто туда входит? Технические эксперты, должны быть экономисты, финансисты, юристы, интеллектуальная собственность — то есть масса людей. Должен быть спектр специалистов, которые проводят эту оценку, не только учёных, потому что друг друга они оценят у нас. Это опять же я в контексте не фундаменталки, а широкого спектра — прикладные исследования у нас тоже включены. Авторизация этих экспертных комиссий, дали они экспертное заключение, они все классные, мы их уважаем, мы должны как-то на них ориентироваться, либо у них есть авторизация дальше на что-то влиять. Как мы используем их заключения как инструмент развития этих организаций? Тоже не совсем прямолинейная связь, механизмы гораздо жёстче и чётче управления закладывать в эту логику.

И минимальное. Акцент, если мы говорим, возможно, закладываем логику, что всё-таки на основе вот этих вот результатов оценки вычленяем те организации, которые в первоочередную очередь должны иметь доступ к ресурсам. Допустим, у нас в части фундаменталки [всё] абсолютно чётко — мы к этим ресурсам бюджетным не имеем доступа, ибо у нас разрыв идёт, поток финансирования идёт через РАН, доступа к потокам государственным бюджетным госкорпорации «Росатом» у нас нет. Разрыв мы каждый раз повторяем. Хотелось бы ещё раз к этому вернуться. Поскольку законодательную базу мы ещё раз посмотрели, у нас нет запретов ни в законе о госкорпорации «Росатом» заниматься фундаментальной наукой. А она нам нужна, потому что она часть цепочки создания ценности; мы её не можем никоим образом от себя отторгнуть в Академию наук, ибо есть ещё оружейный сектор, оборонный, и нужно просто нам. Поэтому хотелось бы связь между оценкой результативности и доступа к ресурсам чётко увязать. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо большое. Кто ещё хотел бы выступить?

Александр ГАБИБОВ:

Прошу прощения, на самом деле деятельность компании «Росатом» довольно хорошо демонстрирует те опасения, которые возникают у, условно говоря, фундаментальных учёных, когда их пытаются оценивать по критериям, предназначенным для прикладных. Сейчас директора многих академических институтов ждут не дождутся, когда судьба ИТЭФ будет решена, и сразу очень много сильных людей оттуда вылетят, и есть очень много мест, где их с радостью примут.

Анна КУДРЯВЦЕВА:

Можно я прокомментирую? Судьба их не решена…

Александр ХЛУНОВ:

Я прошу всё-таки, давайте мы… Сегодня круглый стол посвящён обсуждению вопроса системы оценки результативности. Я прошу, обращаясь ко всем, желающим выступить, мы крайне заинтересованы в получении конструктивных предложений по совершенствованию предложенных документов. Это является целью проведения круглого стола. Выяснение, что будет с ИТЭФ, как будут финансироваться фундаментальные исследования, что является приоритетом — это всё-таки вопрос других аудиторий. И, кстати говоря, мы эти вопросы обсуждаем. Но ещё раз подчеркиваю, мы все заинтересованы в получении конкретных предложений по системе оценки результативности научных учреждений. Пожалуйста, я прошу.

Михаил ДАНИЛОВ, заместитель директора Института теоретической и экспериментальной физики:

В нашем институте уже 15 лет работает система оценки кадров на основе формализованных критериев, поэтому я буду говорить, основываясь на конкретном опыте.

Те критерии, которые предложены, чрезвычайно сложные, и совершенно непонятно, как их свести в единую форму. Это сведение, мне кажется, будет очень трудным. Часто имеются дублирующиеся критерии: например, импакт-фактор бессмысленен, когда уже есть цитируемость. В некоторых случаях критерии недоработаны: например, доклад на конференции с 1000 участников международной ровно столько же весит, сколько доклад на междусобойчике в 20 человек. Некоторые критерии, на мой взгляд, используются вообще странно, об этом уже говорилось. Например, ресурсное финансовое обеспечение должно идти в знаменатель, а здесь, как я понимаю, ресурсное обеспечение идёт в числитель.

В действительности, для научных организаций фундаментального профиля достаточно иметь один критерий — это соответствие международному уровню в данной области. Этот уровень вполне легко определить по цитируемости и по числу и качеству выступлений на конференциях. А будущее организации оценить по наличию молодёжи, по уровню интегрированности науки и образования, и [учитывать] не только количество, но и качество молодёжи. В частности, критерий наличия базовых кафедр тоже не удачный, потому что, насколько я знаю, у нас приводились такие цифры, у нас имеется 500, даже больше 500 кафедр в институтах, а выпускников, которые приходят работать, тоже около 500. Поэтому важно не только количество кафедр, но и то, сколько они производят, и качество этих людей. В фундаментальной работе это опять легко оценить по уровню их активности в публикациях.

Второй вопрос — это разнесение на референтные группы. Кажется, уже все согласились, что то, как это предложено, совершенно не будет работать. В частности, ГНЦ все автоматически относятся к прикладным институтам. Это не так. Например, мой институт занимает пятое место по цитируемости среди всех институтов России. Ясно совершенно, что это фундаментальный институт в значительной мере, но не только фундаментальный, есть и прикладные исследования. Поэтому разнесение по группам — это очень сложно, и здесь пока совершенно не проработан этот вопрос.

Третье — результаты оценки. Как я понял, для того чтобы институт был отнесён хотя бы к третьей группе, более-менее нормальному институту необходимо получение хороших результатов по всем критериям. А эти критерии включают, в частности, связь с реальным сектором экономики. Институты, которые занимаются фундаментальной наукой, не проходят в большинстве своём тут даже в третью группу, а останутся в группе второй, где будет рассматриваться их дальнейшая судьба.

Четвёртое: необходимо, мне кажется, доработать процедуру экспертной оценки. Оценка с помощью секретных экспертов, конечно, хороша для выделения грантов, но для анализа института как целого требуется не пара экспертов, а комиссия, комитет, причём это международный должен быть комитет. И в действительности такой опыт у нас имелся, и мы проводили такие оценки. Затем необходимо, чтобы результаты оценки были напрямую связаны с уровнем финансирования: если институт прошёл в лучшие институты, то надо ему добавить базового финансирования.

Опять, это относится только к части финансирования. Оно должно состоять из некоторого базового финансирования, которое должно обеспечивать функционирование института; программного финансирования, которое здесь абсолютно не обсуждалось, которое должно являться очень важной частью финансирования; и, наконец, грантового финансирования для инициативных небольших проектов. Так вот, по поводу программного финансирования я хочу сказать, что у нас в стране отсутствует программный подход, который был бы универсален, он ограничен только Академией наук и, в частности, мой институт никак не может претендовать на гранты, не может участвовать в программах РАН. Хотя в отделении ядерной физики, в секции ядерной физики количество членов от нашего института самое большое среди всех институтов, тем не менее мы не можем участвовать в программах РАН. Нужно решить вопрос о финансировании фундаментальной науки вне РАН — для институтов, которые не входят в РАН, а это заметная часть институтов. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо большое. Ко мне поступила записка, просит слово Сергей Юрьевич Егоров. Я хотел бы по ведению: мы уже два часа обсуждаем вопрос, я бы предложил ещё полчаса поработать, и этим ограничиться. И также учитывать, что очень хочется услышать именно конкретные предложения по доработке методики, по доработке системы оценки. Прошу учитывать всех выступающих в дальнейшем. Сергей Юрьевич Егоров.

Сергей ЕГОРОВ, заместитель проректора МГУ им. М.В. Ломоносова, руководитель отдела международной и региональной кооперации в научной и инновационной сфере:

Уважаемый Александр Витальевич, уважаемые коллеги, документ, который мы сегодня рассматривали, мы уже с ним знакомились ранее, и конечно, вопросов очень много появилось. В первую очередь очень важно обсудительное замечание к министерству. Конечно, если он выйдет в открытую печать и будет обсуждаться, он вызовет большой политический и социальный резонанс.

Александр ХЛУНОВ:

На самом деле он уже вышел, он висит у нас на сайте.

Сергей ЕГОРОВ:

Дело в том, что известна отрицательная реакция — там Месяца; была статья в «Поиске», такая неотрицательная.

Александр ХЛУНОВ:

Видимо, он его не читал, потому что он писал о другом документе.

Сергей ЕГОРОВ:

Да, ну там что-то было такое, связанное с этим… И, в общем, эти четыре категории институтов, которые там предлагаются, могут вызвать обсуждение в самих научных учреждениях и в профсоюзах. По профсоюзной линии уже были вопросы ко мне как руководителю по научной работе по этому документу. Они весьма взволнованы и, в общем, не то, чтобы готовы выйти на улицу, но готовы обсуждать документ, поэтому здесь должна быть такая взвешенная позиция с разъяснениями министерства, чтобы не вызвать такую небольшую панику среди научных сотрудников.

В качестве предложения. Кроме того, мы все знаем, что ежегодно во всех научных учреждениях и вузах собираются научные отчёты, и эти научные отчёты являются последствием тех научных рекомендаций, которые раньше нам давало Министерство образования и науки. Мы давно не получаем такой методической линии. Мы эти отчёты толстенные раза в три больше того, что нам сейчас предлагают собирать, в университете мы собираем от 60 организаций — отчёт на 60 организаций, которые занимаются научной деятельностью в составе МГУ. Они, в частности, содержат рекомендации других проверяющих органов, типа Счётной палаты, например, которая много времени уделяет, в частности, проверке финансирования научной деятельности. Там много критериев, и получается, что мы будем обязаны собирать с факультетов и эти, и новые показатели, которые даются в ходе этой проверки. Кроме того, недавно прошла проверка Госстата, очень толстая, огромная форма — такая форма с хороший глянцевый журнал, — которую мы заполнили и направили в Госстат по заданию Минобра. Там тоже содержались критерии, которые, не могу сказать навскидку, совпадают ли с этой формой. Но — тут говорилось о нагрузочности на организации — если заполнять все отчёты, которые требуют организации, проверяющие нас, так получается весьма и весьма объёмно. И тут унификация некая, преемственность была бы рекомендована.

Кроме того, нужно согласиться со многими выступающими, что есть оторванность в референтных группах и в целом ряде показателей от имеющейся практики. То же, например, цитирование, импакт-фактор статей — где мы его возьмём? Подписка на Web of Science или на аналогичные издания в бумажной форме, например, для нашего вуза закрыта через библиотеку электронную, то есть мы узнавать импакт-фактор статей должны за деньги. Это отдельная проблема организационного плана, её тоже нужно обсудить, потому что вызовет вопросы при реализации проекта.

И самый главный для нас вопрос, для университета (мы писали правительству по этому поводу докладную записку в комиссию): мы и Эрмитаж, который тоже занимается научной деятельностью, не оказались в числе тех организаций, на которые эта система будет распространяться, поскольку мы не являемся подведомственными, то есть как-то в особом статусе. И конечно мы бы не хотели выпадать и хотели бы участвовать, потому что, безусловно, деятельность эта очень нужная и весьма своевременная. Корректировки, как было высказано, нужны, но мы поддерживаем и готовы участвовать и в разработке самих документов, используя наш опыт, потому что у нас есть гуманитарные направления и самые разные направления науки в университете, и образование одновременно — мы здесь можем очень много своих наработок на этот счёт дать.

И вот ещё небольшой вопрос о музеях и библиотеках, входящих в состав РАН и МГУ. Четыре музея, два ботанических сада, библиотека — они тоже занимаются научной деятельностью, в штате есть научные сотрудники, есть финансирование по соответствующей статье госбюджета; они здесь в референтные группы не попали, но это важная для нашей страны группа научных учреждений. Тоже хотелось бы это учесть. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Кто ещё хотел бы выступить? Будьте добры.

Александр АСЕЕВ:

Короткая реплика. Своё состояние, после того, как я ознакомился с этими документами (думаю, не только я), можно охарактеризовать словами очень известной популярной песенки: «Ты скажи, ты скажи, что ты хошь, может быть я тебе дам». Но я так, плохо говорю. Мы оцениваем результативность, обсуждаем схему оценки результативности, однако у нас результат идёт через запятую, что вообще допустимо только в однородных перечислениях. Типичные результаты научной организации: статья в высокорейтинговом журнале, международный патент или участие в подготовке и выпуске изделия, которое в нужное время и в нужном месте перелетело из точки А в точку B. Это наши типовые результаты, которыми мы можем отчитаться. Значение их на каждом этапе совершенно различное, есть холодная война — изделие должно летать, нет холодной войны — высокорейтинговый журнал. Я к тому, что у нас есть в планируемом проекте постановления правительства пункт второй: «Министерству совместно с академиями разработать и утвердить типовую методику». Моё предложение такое: дополнить это, или отдельным пунктом поставить: «Министерство и государственные академии обязуются сформулировать перспективы среднесрочного развития научных организаций, опираясь на принцип ранжирования целевых индикаторов». В этом случае, если мы получим программу на три-пять лет, то гарантирую, что я сделаю максимально всё, чтобы институт, которым я руковожу, был бы перестроен или отстроен в эту новую систему действующих показателей максимально быстро и эффективно. Тогда мы через два-три года вновь подсчитаем этот рейтинг. Сегодня формулировать политику, стратегию развития науки в России почему-то отказываются все. Нужно принимать политическое решение. Спасибо

Александр ХЛУНОВ:

У нас, вы знаете, стратегия утверждена, политикой мы тоже занимаемся. Я хочу подчеркнуть, что в министерстве подведомственных научных организаций всего три, и ваше предложение о корректировке проекта постановления не очень понятно. Мы что по всем 3 500 организациям должны будем программу утверждать?

Александр АСЕЕВ:

Речь идёт о том, чтобы в ближайшую перспективу было ясно, куда должна двигаться российская наука: занимать лидирующее положение по публикациям в мировых высокорейтинговых изданиях, заваливать весь мир патентами?

Александр ХЛУНОВ:

Я всё-таки хотел задать вопрос. По проекту постановления у вас конкретное предложение, оно обращено к министерству на каком основании? Я вам сказал, что в министерстве только три подведомственных научных организации. В отношении этих трёх мы готовы выполнить, а для 3 500 как это будет делаться? Может быть, всё-таки те организации, у которых есть подведомственные организации, в частности у РАН их 604, многие федеральные органы исполнительной власти, где есть, они этой работой должны заниматься?

Александр АСЕЕВ:

Значит, я до вас неправильно донёс: не [одному] министерству, а совместно с государственными академиями, то есть Академия обязана сформулировать эти среднесрочные перспективы и довести их до институтов.

Александр ХЛУНОВ:

Кто ещё хотел бы выступить? Пожалуйста.

Андрей ФИНКЕЛЬШТЕЙН, директор Института прикладной астрономии РАН:

Я хочу коснуться очень кратко всего одного вопроса. Вот нам предложили методику, это результат некой научно-исследовательской деятельности конкретного научно-исследовательского коллектива. Вполне достойная работа, по-видимому, оплаченная. Если говорить откровенно, то меня интересует такой вопрос, потому что обычно, когда такие работы делаются, объявляются конкурсы, тендеры, разные организации предлагают своё участие. Я помню документ по реформированию Академии наук выдвигался на конкурс, я в нём участвовал, хотел тоже вносить предложения, но не выиграл. Здесь я такого конкурса не слышал, тем не менее предложена методика.

Я всю свою жизнь занимаюсь научно-исследовательской работой — и фундаментальной частью, и прикладной, я знаю, что когда мы что-то разрабатываем, мы начинаем это как-то исследовать. Это предложение разумно или нет? Моё предложение очень простое, давайте до того, как вы эту методику в правительстве воткнёте в постановление, — это вполне вероятно легко сделать, не сомневаюсь, — сделайте испытание этой методики, ведь мы все — тут правильное замечание было сказано — мы все прекрасно знаем, какие институты являются самыми передовыми. Вот я — астроном, я знаю в нашей стране приблизительно 30 астрономических учреждений, я вас уверяю, я точно знаю, это совпадает с международной оценкой, какие три астрономические учреждения являются самыми крупными и в общем [достойны] мирового уровня. Давайте исследуем на астрономических учреждениях, даст эта методика ровно то, что знает астрономическое сообщество и что подтверждают международные организации — Международный астрономический союз, Международный геодезический союз, AGS, приблизительно 12 организаций, которые контролируют этот вопрос. Вы проведите эти испытания и обратитесь, например, в Национальную астрономическую обсерваторию США, гигантская совершенно организация, которая превышает по своему потенциалу весь астрономический ресурс нашей страны, и тоже спросите их оценку, и только после этого, я считаю, только после этого можно это вносить в какое-то постановление, потому что тут масса была сделана замечаний.

Я вот, кстати, пытался оценить по вашей методике организации, которые я знаю, я не уверен, что адекватно на 100%, но в целом я имел представление об этих организациях, потому что, во-первых, отчёты их открыты, их можно посмотреть, почти со всеми параметрами, которые там указаны, можно любому директору с ними ознакомиться. Меня потрясло, что одна из крупных астрономических организаций в стране оказалась там на последнем месте, а совершенно незначительная организация, не буду называть названия, но не в центральной части России, оказалась среди передовых. Что-то там неблагополучно, хотя там может быть что-то очень разумное, люди безусловно умные и толковые, понимают институты и Ясина там понимают как одного из, может быть, самых умных экономистов в нашей стране, но всё-таки, до того как это внедрять, надо просто проверить.

Кстати, мне кажется, что РАН — хороший плацдарм для этого. Вы берите два-три отделения, секции даже, даже внутри секции берите какое-нибудь направление, вот я предлагаю астрономию, возьмите по всей стране, исследуйте этот вопрос. И посмотрите, совпадает ли то, что предлагается, с тем, что на самом деле есть. Если вы не верите заключению российских специалистов, [тогда пусть] международные организации, уровень которых не вызывает никакого сомнения, вам скажут, что собой представляет, например, астрономия в России. В общем, моё предложение очень конкретное: до того как вносить это в проект постановления правительства и принимать это дело, независимо от того, нужно это или не нужно, просто проверьте, и вот после этого обсуждение станет содержательным.

Александр ХЛУНОВ:

Могу я вас просить, вы провели исследование по астрономическим, не могли бы вы на мой лично адрес отправить все материалы вашего исследования, которые говорят..?

Андрей ФИНКЕЛЬШТЕЙН:

Вот видите, я иду навстречу, я согласен.

Александр ХЛУНОВ:

Я хотел бы подчеркнуть, что данная методика, проект методики, он как раз базировался на работе, которая была осуществлена на протяжении прошлого года по 100 организациям, в том числе РАН, и данная методика была апробирована на опыте работы с ГНЦ; вы знаете, мы в прошлом году подтверждали статус ГНЦ, и это было 58 организаций.

Андрей ФИНКЕЛЬШТЕЙН:

Тогда это должно было стать публичным — как всякая научно-исследовательская работа должна быть публична, и мы должны понимать. Я, например, должен вам сказать, что из того, что я здесь слышал, и из того, что я читал, здесь есть десятки вопросов, которые, как в любой научной работе, можно задать. Кстати, вы говорите, проверялось, тогда вы покажите. Совпадает это с нашими оценками или нет? Вот некоторые институты здесь упоминались, они абсолютно совпадают, а кое-что упоминалось — не совпадает.

Александр ХЛУНОВ:

Тем не менее я ещё раз подчеркиваю, если у вас что-то вызвало конкретные замечания, я очень вас прошу, направьте в мой адрес, как можно исправить это, — не как всё плохо, а как можно исправить.

Андрей ФИНКЕЛЬШТЕЙН:

Я вам направлю. Но моё предложение состоит не в этом, оно состоит в том, что как любая научно-исследовательская работа, она должна пройти проверку, механизм этой проверки разработан уже сто лет, понимаете, как это делается, экспериментально. Не нужно даже этой большой толпы, все знают, как проверяется научно-исследовательская работа, сверяется теоретическая работа с экспериментом, вот я предлагаю это сделать и сделать это публичным, чтобы мы могли сверить. Как предсказания этой научно-исследовательской работы совпадает с тем, что мы знаем из своего опыта.

Александр ХЛУНОВ:

Мы договорились, вы даёте конкретные замечания по этому вопросу и направляете в мой адрес материалы. Если речь идёт о необходимости публиковать, назвать все вещи своими именами, я просто спрошу разрешения у руководства РАН, согласно оно или нет. У меня предубеждений относительно того, чтобы сделать это, нет, но это всё-таки не наша организация и мы вынуждены спрашивать разрешения.

Пожалуйста, кто ещё хотел? У нас остаётся пять минут. Борис Георгиевич, да, пожалуйста.

Борис САЛТЫКОВ, президент ассоциации «Российский дом международного научно-технического сотрудничества»:

Спасибо. В самом конце на самом деле поднят был принципиальный, я бы сказал, теоретический или методологический вопрос оценки сложных объектов. Во-первых, моё общее мнение или суждение о том, нужно ли институту или не нужно. Нужно, потому что есть банальные тривиальные фразы, что если чего-то нельзя измерить, то там нет науки.

Но проблема в том, что институт — объект очень сложный, многоаспектный, многопрофильный, поэтому, конечно, начинается поиск сотен, нескольких десятков параметров, которые характеризуют отдельные аспекты этого сложного объекта. И первая проблема, о которой я упомяну, вот в чём, что лучше — собрать 10 или даже пять умных экспертов, которые знают этот объект, и просто у них спросить, какой из 10 объектов лучший безо всяких методик. Или этот второй подход — детальное исследование всех аспектов, сверка, сложение, как угодно. Но во втором подходе тоже есть «волчья яма», потому что то, что кажется просто, выложили на линейку, на плоскость 25 показателей, сложили… Вот тут уже было много замечаний, что батоны складываем с валенками. Что-то сложнее должно быть, или веса даются. А веса — это опять экспертиза, живая субъективная экспертиза, что больше весит — там публикации… То есть это проблема неразрешимая, решить её нельзя, ей можно только грамотно управлять: для этого объекта лучше вот это, для этого объекта лучше вот это.

Теперь всё-таки по методике. Тут один из руководителей страны, я сейчас не помню — или президент или премьер, употребил это слово «не кошмарьте бизнес». Вот кошмарить научно-исследовательские организации тоже можно, если дойти до упора в безграничном расширении количества показателей, которые заставляют писать, потом складывать и т.д. Конечно, ответ простой, золотая середина нужна, потому что всё равно нужны показатели и здесь некоторые участники их упомянули, на самом деле их три-четыре. Михаил Владимирович, по-моему, сказал просто «международный уровень» — и всё. Но это же «и всё» требует расшифровки, либо опять обратиться в Американское астрономическое общество, и вам скажут сразу — международное, может быть базируется… Да, либо придумать всё-таки критерий. Не я их придумал. Всё таки для фундаментальных исследований публикационная активность или цитат-индекс, производные от них, что бы ни говорили насчёт региональной прессы и так далее, но наука так устроена, — наука как огромная информационная система, в которой циркулируют знания, так устроена, что если тебя не читали или читали условно, не обижайтесь. В Липецке ну нет этого результата! Может, он умный очень, тогда пробейся и напечатайся, но это не абсолют. Конечно, есть области науки, во-первых, закрытые, во-вторых, гуманитарные и прочие, которые имеют очень большую специфику, и конечно есть тот самый аспект, который чаще всего употребляется в дискуссиях некоторыми нашими руководителями Академии: «Почему мы должны доверять американским цитат-индексам? Мы сами!». Надо создавать собственные цитат-индексы, потому что действительно языковые проблемы есть, но всё равно, если вас не читают и не цитируют, нет вашего результата в науке, где-то есть в сарае спрятан. Это вот фундаментальная наука, конечно, для экспериментаторов это ещё и состояние материально-технической базы, приборного парка и т.д., я имею в виду не прикладники, а от кого бизнес что-то ждёт. А есть институты, которые работают именно на бизнес, как сегодня говорят «бизнес», вчера говорили «промышленность» и т.д. Поэтому если говорить об оценке вот этих работ, то это надо, чтоб они оценивали. То есть потребители будущие, что вы там себе ставите — 38 патентов, 28 патентов, а?.. Если потребителя нет, есть две причины, — я неоднократно говорил с бизнесменами — это тоже очень сильный тезис: промышленность нас не видит, нас не требует. Ответ промышленников: «Да, наши учёные иногда предлагают датчик, покрытие какое-то, ещё какой-то элемент, а нам нужна система в целом». И они, может, это им выгодно, начинают закупать зарубежное, может, не самое лучшее, но зато у них сервис и так далее. Это как раз не упрёк академическим институтам, очень странно требовать от академического института продукт. Я вот тут согласен с теми товарищами, которые говорят: «Это зачем?». Но вопрос: а зачем они занимаются фундаментальными исследованиями? Но ответ на этот вопрос только само научное сообщество даст.

Теперь — кому нужны эти оценки? Кто-то из докладчиков сказал, что это нужно учёным. Учёным эти оценки совершенно не нужны, учёные сами знают свой невидимый «колледж», кто у него партнёры, кто конкуренты, то есть то, о чём говорили, маленькая лаборатория, группа… А государству как раз нужно — это большая организация, в которой 100 лабораторий или там 30. На что, столько денег стоит, или она стоит меньших денег? Или там одна лаборатория, давайте её вынем и, может быть, новый институт на её базе организуем, может, в вуз её воткнём, и начнётся обрастание студентами, аспирантами, появится новый институт. В своё время МВТУ рожал в хорошем смысле кучи новых университетов, институтов и т.д. Это нужно как раз государству. Но не государство же будет оценивать, здесь такое вековое недоверие к чиновнику, отчасти оправданное. Ясно, что оценивать в основном должно сообщество. Я очень поддерживаю создание независимого корпуса экспертов, о котором упомянул Михаил Сергеевич. Это новая инициатива, которая пытается разрешить те проблемы, которые есть у базы данных экспертов РФФИ, РИНКЦ. Пытаются как-то обновить эту базу, потому что в тех базах есть люди, которые ещё «да», а есть те, которые уже «нет», но всё ещё числятся экспертами, потому что когда-то 20 лет назад опубликовали хорошую работу. Поэтому это нужно государству.

Теперь вот — референтная группа. Я сам согласен, критерии фундаментальной науки и так называемой прикладной совсем другие, об этом я чуть-чуть сказал; но, конечно, это не делится ни по отделениям и секциям Академии наук, ни по видам наук. Вот кто науку хоть чуть-чуть знает, тот понимает, что нельзя физиков считать теоретиками, а биологов прикладниками, это гораздо более сложная работа.

По поводу тех примеров, что Леонид Маркович нам демонстрировал. Это хорошая, я верю в это, научно-исследовательская работа на базе 100 с лишним институтов выполнена, но это делал квалифицированный коллектив, признал, что он хочет, как-то взаимодействовал с объектом. Но вы представьте себе, что 3 500 институтов будут эту работу повторять, они или утонут, или будут халтурить; это упадёт на директора, директор получит учёному секретарю или аспиранту, вот ты там заполни что-нибудь, или сам заполнит самые важные, а остальные там… То есть всё равно должна быть обозримая работа, научно-исследовательская работа, а уж такая рутинная, как статформа… Хотя статформы тоже очень сложные… Поэтому предложение — всё-таки очень сильно почистить показатели, попытаться. Я понимаю, что вести какие-то агрегаты, неформально сконструированные во всех формальных подходах, или мы избежим субъективизма, веса начнём вешать, или постоянно будет критика. Разнообразие институтов огромно.

И по поводу проектного подхода. Я поддерживаю. Я, конечно, понимаю, проектный подход нужен. В широком смысле это — программы, гранты, конкурсы, то есть конкурсное финансирование. Но я как раз понимаю, что инфраструктура, где все эти люди сидят, должна финансироваться. Если люди хорошие и выигрывают гранты, программы, лоты, то у них должна быть хорошая инфраструктура, иначе это всё кончится, сегодня они что-то успеют, а завтра, через пять лет это всё устареет.

Поэтому итог какой: да, методика нужна. Мне кажется, что сейчас она излишне подробна и учёна, что ли. Её надо сделать рутинной, доступной, как автомобиль «жигули» первого выпуска, когда можно было ремонтировать молотком. Но, повторяю, не измеряя, не оценивая как-то результативность, нет обратной связи и непонятно, куда идут государственные деньги. Спасибо.

Александр ХЛУНОВ:

Спасибо большое. Я хотел всё-таки подытожить сегодняшнее заседание. Я понимаю, что это только начало пути по доработке представленного проекта методики, и я предлагаю всем собравшимся и тем, кто ещё сюда не пришёл, по электронному адресу sudarikov@mon.gov.ru конкретные предложения по доработке либо показателя, либо самого текста направить, скажем так, в течение 15 дней. Мы очень просим, чтобы это были действительно конкретные предложения, которые затрагивали бы те пункты или разделы представленной методики, которые позволили бы нам усовершенствовать этот проект. И хотел бы ещё раз подчеркнуть, что мы обязаны по соответствующему поручению председателя правительства внести проект постановления в конце октября, и данный проект постановления содержит пункт, касающийся поручения о том, что министерству совместно со всеми заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и государственными академиями наук предстоит утвердить типовую методику оценки результативности. Правительство эту методику не будет утверждать, это будут утверждать непосредственно по этому поручению министерство совместно с другими федеральными органами исполнительной власти.

У нас ещё есть достаточно времени. Я соглашаюсь, нам не нужно «кошмарить» научное сообщество, нам нужно сделать такой документ, который был бы работоспособным и направленным на поддержку тех организаций, которые ведут научные исследования на мировом уровне. И нам нужно запустить процессы, позволяющие другим организациям принять конкретные меры по повышению и совершенствованию эффективности и результативности научных исследований. Это основная цель данного проекта постановления, ничего другого мы не преследуем, поэтому ещё раз призываю всех к конструктивной работе по доработке данного документа. Спасибо большое.