Наука и технологии России

Вход Регистрация

Дискуссия о том, чего нет

В обществе есть разное понимание инноваций и целей инновационного развития. Это показала и онлайн-дискуссия, организованная STRF.ru: «Почему у нас нет инноваций?» На вопросы читателей отвечала заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН академик РАН Наталья Иванова.

Наталья_Иванова
Наталья Иванова: «Будет признана необходимость честной конкуренции взамен монополизма, коррупции и административного ресурса, будут и инновации»

Константин Бакулев, директор Института социально-экономической модернизации: Уважаемая Наталья Ивановна, правомерно ли говорить о национальной инновационной системе в условиях глобальной экономики?

Наталья Иванова: Константин, действительно, в условиях глобализации, нового этапа международного разделения труда в форме глобальных цепочек добавленной стоимости можно увидеть процессы выхода многих инновационных процессов за пределы национальных государств. Сейчас каждый технологически сложный товар – от компьютера до автомобиля – включает в себя как материальные, так и нематериальные элементы (дизайн, софт), сделанные в разных странах. Тем не менее, каждый продукт имеет товарный знак, имя, определённо связанное с той или иной страной. Так, мы знаем, что айпэды включают в себя тайваньские и японские чипы, кажется, корейские экраны, китайскую сборку и т.д. Но идея, разработка, продумывание и организация работы глобальной цепочки производства, логистики и реализации, а также рыночный риск и, соответственно, рыночная премия принадлежат компании Apple. Эта компания-новатор, как и другие участники инновационных процессов, имеет глубокие американские корни, определяемые системой образования и науки, регулирования товарных и финансовых рынков, условий инвестирования и охраны интеллектуальной собственности. Она из этого вырастает и в значительной степени черпает свои инновационные ресурсы. Этот и другие примеры говорят о том, что только сильные национальные инновационные системы, опирающиеся на высокоразвитую диверсифицированную экономику, имеют безусловные глобальные преимущества и определяют тенденции мирового развития.

Марина Набатникова, журналист: Крупный российский бизнес «принуждают» заниматься инновациями, а мелкий бизнес «душат». Может, всё дело в том, что надо создать нормальные условия для изобретателей и предпринимателей – налоговые, кредитные, патентные?

Наталья Иванова: Марина, я не вполне с вами согласна. Нормальные условия для изобретателей, как вы справедливо, отмечаете, включают налоговые, кредитные и патентные правила. По закону они едины для всех. Более того, малый бизнес, как правило, имеет преимущества; ему в инновационном процессе больше помогают, во всяком случае, именно такие специальные программы имеет Министерство экономического развития, Минпромторг и другие министерства. К сожалению, на практике далеко не всегда новаторы, изобретатели могут реально воспользоваться преимуществами и льготами. С другой стороны, «принуждение» крупного бизнеса к инновациям в современной ситуации, вероятно, оправдано тем, что только крупные компании в условиях глобального разделения труда могут успешно конкурировать с лидерами инновационного развития из других стран, а кроме того, они должны привлекать малый и средний бизнес к решению своих задач. Создание условий для нормальной совместной работы крупного и малого бизнеса, решающего самостоятельные задачи, – дело непростое. Его успех в значительной степени определяет эффективность инновационной политики.

Александр Хажакян, компания ООО «Логическая клетка»: Занимаюсь инновациями более 10 лет. Первое. В России полно инноваций. Просто чиновники по своему развитию не в состоянии оценить прогрессивность предлагаемой инновации.

Второе. Любая инновация – это всегда новое и затрагивает монопольные интересы определённых кругов, которые не заинтересованы в изменении сложившейся системы отношений.

Третье. Некоторые инновации затрагивают уже интересы государства, которое также не заинтересовано в изменении углеводородной экономики, потому что по-другому оно жить не может.

Какие они нужны для человечества в XXI веке, чтобы выжить? У нас не так много средств, чтобы заниматься любыми инновациями. Нужно определить направление главного удара, что сможет повлиять на ходовую часть развития страны. И что делается в России для этих целей, может быть, существует какая-то программа?

Наталья Иванова: Первое. Согласна с тем, что в России полно инноваций, точнее идей, и что далеко не всегда они получают должную оценку. Не согласна с тем, что вы уповаете на чиновников, которые должны инновации признать. Инновация по определению – это новшество, признанное рынком, а не чиновником. Путь к признанию идеи, нового товара или услуги рынком, как правило, длинный и непростой, часто на этом пути возникает чиновник и не всегда он помогает. Это так, но чиновник не должен рисковать. В инновационном процессе риск берёт на себя предприниматель, он же получает рыночную премию.

Второе. Да, инновация затрагивает монопольные интересы. Хорошая инновация, по Шумпетеру, приводит к «созидательному разрушению», то есть ломает старое и неэффективное (часто это стабильная, внешне неуязвимая, привычная монополия) и утверждает новое, нужное рынку – людям, инвесторам, государству.

Третье. Интересы государства не сосредоточены на углеводородной экономике, и об этом говорят многочисленные попытки реализовать курс на модернизацию и инновации. Поверьте, это делается не только «для красного словца». Но задача сложна, далеко не всем странам удаётся её решить. Определить направление главного удара сложно. Сейчас борьба с коррупцией, монополизмом очень важна.

Александр Хажакян: Прочитал ваш ответ. Спасибо. Но я так и не услышал, какие нам нужны инновации? Ваше понимание этой проблемы.

В 2006 году 18 международных экспертов выделили 14 основных прикладных задач, указав пути, которыми следует двигаться человечеству в XXI веке.

  1. Сделать использование солнечной энергии экономически оправданным.
  2. Научиться использовать энергию термоядерного синтеза.
  3. Научиться связывать углекислый газ и не выпускать его в атмосферу.
  4. Уменьшить выбросы азотсодержащих соединений.
  5. Предоставить всем доступ к чистой воде.
  6. Улучшить инфраструктуру городов.
  7. Оптимизировать использование информационных технологий в медицине.
  8. Создать более эффективные лекарства.
  9. Создать мыслящие машины.
  10. Предотвратить ядерный террор.
  11. Сделать киберпространство безопасным.
  12. Развивать виртуальную реальность.
  13. Развивать индивидуальный подход к обучению.
  14. Разработать инструменты для совершения научных открытий.

Практически все эти задачи связаны с необходимостью создания искусственного интеллекта и квантового компьютера. А у нас даже в перечне ВАК нет такой дисциплины.

Наталья Иванова: Приводимый вами список прикладных задач для решения задач человечества в XXI веке является не единственным – таких списков очень много, и все они, как правило, составляются уважаемыми международными или национальными экспертами. Мы в отделе науки и инноваций ИМЭМО РАН проводили сравнение списков и приоритетных направлений разных стран, крупных компаний и международных организаций и установили, что в них есть многочисленные совпадения и некоторые различия. Но главное, они довольно быстро устаревают, поскольку ни наука, ни жизнь не стоят на месте и заставляют постоянно менять представление о приоритетах. Более того, с течением времени часто оказывается, что даже самые уважаемые эксперты могут сделать выбор в пользу ложных приоритетов. Мониторинг, сравнение и корректировка приоритетных направлений научного и технологического развития – это стандартный инструмент инновационной политики большинства стран мира.

Сергей Ткачук, Советник Секретариата Комиссии Таможенного союза: Уважаемая Наталья Ивановна, как скажется на инновационном развитии России вступление в ВТО? Действительно ли, что членство в этой организации выгодно для высокотехнологичных отраслей?

Наталья Иванова: Сергей, тема ВТО, на мой взгляд, сильно «демонизирована». Теоретически – да, членство в ВТО содействует более гармоничному и равноправному участию той или иной страны в мировой торговле, позволяет цивилизованно, через международный арбитраж (а это и есть суть ВТО) решать неизбежно возникающие проблемы и противоречия. Кроме того, в ВТО есть несколько специализированных соглашений – по правам интеллектуальной собственности, по информационным технологиям, по авиастроению, которые помогают участникам мирового рынка понять и использовать в своих интересах правила торговли для наиболее сложных товаров и услуг. К этому можно добавить, что в мире нет ни одной страны с высокотехнологическим производством – не члена ВТО.

Но одновременно ВТО – не гарантия, а лишь одно из условий разработки в той или иной стране правил торговли, содействующих развитию хай-тека. Наша страна пока торгует хай-теком в основном в одном направлении – мы импортеры большинства технически сложных товаров и услуг. И здесь у нас открываются большие возможности для защиты наших экономических интересов в случае нарушения какими-либо партнёрами правил ВТО.

Shabelskiy: Мне кажется, что многие беды идут от того, что само понятие «инновация» точно не определено и является весьма размытым. И большое количество псевдопроектов пытаются под этими флагами привлечь солидные финансовые потоки. Что говорить, когда и сам флагман инноваций в России – Сколково является весьма непрозрачным проектом, отгороженным от окружающего мира стеной своих пресс-служб, которые сообщают о бесконечных непонятных мероприятиях и ничего по сути.

Наталья Иванова: Да, есть такая точка зрения, что как только мы точно определим само понятие «инновация», так и проблемы инновационного развития будут решены. Не могу согласиться. Во-первых, такие определения есть – от классических из работ Шумпетера, Кристенсена, Лундвалла, Нельсона и других до международно принятых и используемых на практике определений, содержащихся в справочнике Фраскатти ОЭСР. И все эти определения в России хорошо известны специалистам и вполне адекватно используются в государственных документах.

Во-вторых, и это главное, эффективная инновационная политика должна строиться не на основе хорошего определения инноваций, а на широком использовании разных методов регулирования (policy mix), которые включают одновременное и согласованное использование мер образовательной, научной, технологической, торговой, антимонопольной и других политик, обеспечивающих системное решение задач инновационного развития. Именно в этом – смысл формирования национальной инновационной системы.

Что касается Сколково, это лишь один из возможных инструментов инновационного развития, амбициозный план, который может дать результат. Я бы от всей души пожелала успеха его участникам.

Баринова Вера, заведующая лабораторией инновационной экономики ИЭП им. Е.Т. Гайдара: Как вы относитесь к идее подготовки «специалистов по инновациям», инновационному менеджменту? Созданию кафедр и факультетов инновационной тематики?

Я считаю, что здесь именно тот случай, когда нужно делать, а не говорить: быть инноваторами научить нельзя. У человека должны быть специфические предметные знания об отрасли, опыт в конкретной сфере (который позволит видеть инновационные возможности – потребность в продуктах, «дыры» в бизнес-процессах), должен быть стимул к улучшению.

В качестве второго высшего это полезно, в случае, если на хорошую базу (химия, физика) накладываются знания об основах менеджмента, налоговой системы и т.д. (всё, что может пригодиться в процессе коммерциализации своей идеи/разработки). Интересно ваше мнение.

Наталья Иванова: Вера, я с вами совершенно согласна. Считаю, что специальность «инновационный менеджмент» без базового образования в конкретной, лучше естественно-научной, сфере не принесёт нужных результатов ни человеку, ни стране. Учить инженеров основам экономики, налогового законодательства и регулирования прав на интеллектуальную собственность нужно. Ещё важнее практические навыки коммерциализации, управления технически сложными проектами, доступ к которым в современных вузах, насколько я знаю, есть. Важно, чтобы этим руководили заинтересованные, знающие бизнес специалисты. Один из лучших методов обучения – истории успеха конкретных новаторов.

Гость (вопрос из блога strf.livejournal.com): Почему в стране так мало патентных поверенных в провинции, в приграничных и приморских городах?

Наталья Иванова: Патентный поверенный – редкая специальность, в идеале – это высококвалифицированные разносторонне подготовленные люди, владеющие одновременно и юридическими, и научно-инженерными знаниями. Думаю, что их не хватает потому, что таким специалистам надо очень хорошо платить, а значит, они должны быть востребованы. В провинции такого спроса мало, а в приграничных и приморских городах, через которые идёт торговля, таможня, по-видимому, пока обходится без них. Вступление в ВТО может существенно повлиять на эту ситуацию.

Анна Горбатова, ООО «Парк-медиа»: Уважаемая Наталья Ивановна! Что из опыта создания инновационных систем США, Израиля, Финляндии или Норвегии может быть применимо к России?

Наталья Иванова: У каждой из перечисленных вами стран есть чему поучиться. В США наука и высокотехнологичные отрасли пользуются безусловной политической поддержкой на высших уровнях государственной власти. Это глубоко укоренено в политической культуре страны. Финансирование научных фондов, университетской науки растёт из года в год. В интересах развития науки и хай-тека принимаются решения в сфере международной торговли, жёстко преследуются все виды монополий на внутреннем рынке, постоянно расширяется поддержка малого инновационного бизнеса. Миграционное законодательство нацелено на привлечение в страну квалифицированных специалистов, особенно учёных и инженеров. Израиль и Финляндия дают примеры успешного функционирования венчурных фондов с государственным участием. Этот опыт в России хорошо известен, но воспроизвести его успешно пока не удаётся. Норвегия нам очень интересна как нефтегазодобывающая страна. В её опыте важно то, что параллельно с развитием добычи был взят курс на создание собственной технологической базы отрасли с перспективой достичь такого уровня, что можно продавать уже не только нефть, но и технологии бурения в особо сложных условиях на шельфе, включая платформы, подводные сооружения, экологически дружественные методы переработки, транспортировки и конечного использования. Здесь следует подчеркнуть и то, что система налогообложения нефтегазовых компаний работает на максимальную заинтересованность в технологическом развитии.

Анна Ермолаева, СВФУ: Как можно выдвигать предложения по совершенствованию инновационной инфраструктуры при вузе? Я вижу, что бессистемно инновации в форме МИП поддерживать неразумно. Необходим заказ, очерчивающий русло инноваций, направленных на решение социально-экономических задач региона.

То есть я думаю, что необходима прагматичная классификация инноваций по приоритетам:

  1. Инновации, конкурентоспособные на внешнем рынке и способные влиять на решение задач социально-экономической модернизации на общефедеральном уровне. Такие инновации нужно поддерживать в первую очередь, причем комплексно, а не в тех формах, как сейчас (инвестиции ограничиваются покупкой оборудования).
  2. Инновации регионального значения, способные обеспечить конкурентоспособность региона на внутрифедеральном уровне. И для поддержки таких инноваций должен проводиться маркетинговый анализ: сырья, других ресурсов, технологий, логистики. И развивать их лучше на условиях франшизы или клонирования инновационных мини-производств. То есть в рамках инновационной структуры при вузе проводится разработка нормативно-технической документации, бизнес-процессов, штатных расписаний, неких шаблонов работы такого инновационного предприятия, сертификация, стандартизация, обучение, и затем уже на местах, в сельской местности, моногородах организуются инновационные производства, как клоны. А то у нас, например, организуется одно предприятие ЛСТК-термопрофилей и всё. Хотя если развивать эту технологию с точки зрения охвата, нужно её развивать во всех районах, где ведётся застройка.
  3. Инновации революционного характера с неясным пока применением (облачные технологии, 3D-сканирование и т.д.) они должны развиваться в специализированных высокотехнологичных центрах, а не при вузах. А то у нас делают руководителями МИП преподавателей, у которых много учебной и научной нагрузки, но нет опыта работы в бизнесе. Денег на ФЗП, рекламу и развитие не дают – закупай оборудование и создавай предприятие как хочешь.
  4. Инновации должны продвигаться специально подготовленными инновационными менеджерами, на основе конкурсного отбора, в том числе личных качеств, а не кем попало. Это должны быть высокоэффективные топ-менеджеры с соответствующей оплатой труда.

Наталья Иванова: Я думаю, Анна, что в ваших предложениях есть разумное зерно. Главное – очень важно ориентировать инновационную стратегию каждого вуза на решение конкретных проблем региона, причём желательно делать это не только в сотрудничестве с местными властями, но и, в большей степени, – с бизнесом. Здесь очень полезным может оказаться взаимодействие с выпускниками данного университета, которые, с одной стороны, понимают технологические потребности, а с другой – хорошо представляют себе возможности родного университета и, как правило, склонны помогать родным пенатам. При этом сотрудничество можно организовать не только с хай-тековскими компаниями. Вы совершенно справедливо обращаете внимание на большие потребности в инновациях таких «ненаукоёмких» отраслей, как строительство. К этому можно добавить сельское хозяйство, транспорт, торговлю и другие отрасли и компании регионального значения, которые наверняка нуждаются в новых экономически эффективных технологиях. Но если принять единую классификацию приоритетов: региональные, федеральные, революционные и т.п. – и строго придерживаться их в процессах финансирования и в других видах поддержки, то можно ошибиться и заблокировать местное начинание, возможности которого окажутся значительно шире.

Сергей: Уважаемая Наталья Ивановна, как вы считаете – можно ли развивать инновации на международном уровне, имея такое архаичное и заградительное таможенное и валютное регулирование? У нас и так-то конкурентных преимуществ не особо много, так и эти зануляются из-за массы проблем с ввозом и вывозом компонентов и готовых высокотехнологичных изделий. Кто, на ваш взгляд, должен быть инициатором процесса кардинального изменения таможенного и валютного регулирования в сторону инноваторов? Какое ведомство или персона могут инициировать прорыв в этом направлении?

Наталья Иванова: Уважаемый Сергей, я согласна, что валютное и таможенное регулирование влияют на инновационное развитие, хотя и не прямо. Не думаю при этом, что это регулирование у нас уж очень архаичное. Валютное, по-моему, вообще на уровне. С таможенным сложнее, но и в этой области проблема скорее в исполнении, чем в самом регулировании. Инициировать прорыв в этом направлении могут совместными усилиями Минэкономразвития и Минпромторг в соответствии с пониманием ими тех реальных проблем, которые блокируют инновации.

Виктор: Наглядный пример реального отношения к инновациям даёт игнорирование правительством результатов изобретения итальянским физиком А. Росси нового источника энергии – низкоэнергетического ядерного реактора. Уже год, как зарубежные СМИ обсуждают это открытие, способное изменить мир и ситуацию с углеводородными источниками, питающими бюджет. В РФ делают вид, что ничего не известно. Видимо, необходим стресс – падение барреля нефти до 20 долларов. Только тогда начнутся инновации.

Наталья Иванова: Виктор, я, конечно, не физик, но не думаю, что в РФ специалисты этим не занимаются. Моё, весьма поверхностное, знание этой проблемы (см. Википедию) говорит о том, что низкоэнергетический ядерный реактор Росси – это, быть может, изобретение из серии «фильтров Петрика», то есть многообещающие декларации. Опытные образцы таких изобретателей не могут быть подвергнуты нормальной экспертизе, не получают патентов по стандартным правилам (без политической поддержки), а главное – не дают заявленных результатов. Более того, длинная личная история изобретений Росси не даёт повода для оптимизма. Трудности доказательства и получения рыночного успеха лежат только на инноваторах. История доказывает, что истинные изобретения не погибают. Будем ждать.

Цена нефти 20 долларов за баррель будет означать такой сильный внешний шок для современной модели социально-экономического развития страны, что страшно об этом подумать, но надо. Последствия будут разнообразными, инновации активизируются, но не сразу.

Николай Степанов, пенсионер: На мой взгляд, несколько неудачно сформулирована тема дискуссии. Мне кажется, правильней говорить не об отсутствии у нас инноваций/нововведений, а о низкой восприимчивости их нашей системой.

Наталья Иванова: Вопрос дискуссии намеренно заострён, но слабая инновационная активность лишь отчасти связана с невосприимчивостью к новшествам. Можно сослаться на большое число примеров, которые говорят об отличной восприимчивости и населения, и бизнеса, и госаппарата к разнообразным техническим новинкам, настоящим радикальным инновациям. Это и мобильная связь, и информационные технологии в торговле, здравоохранении, в государственном аппарате. Бизнес охотно импортирует новое оборудование, технологии, услуги. Нельзя сказать, что мы так консервативны, что ни за что не отказываемся от традиционных товаров или не можем обеспечить новые быстро растущие отрасли, ту же мобильную связь, своими специалистами. Ясно, однако, что заимствование технологий – путь, который позволяет «догнать, но не перегнать». Кроме того, заимствование имеет и экономические и политические пределы – вам не продадут новейшие технологии, которые являются угрозой в долгосрочной конкурентной гонке. Существуют ограничения в торговле технологиями по причинам безопасности.

Михаил Коновалов: Почему у нас нет инноваций? Ответ и так очевиден. Никому это не нужно, всё идёт как идёт, по инерции. При советском строе вышло бы специальное постановление ЦК и Совмина, где определили бы приоритетные направления технического развития в первую очередь. А сейчас что игла для швейной машинки, что космический корабль одинаково инновационны для страны. И с теорией Шумпетера надо быть поаккуратней, не всё в этом мире продается и покупается.

Инновации есть всегда. В Новосибирске для АЭС предложили использовать торий, он безопасен. И что? Получается, как в песне: кому это надо? А никому не надо.

А ещё сама наука тормозит. У нас слишком много условностей в защите научных работ по форме, но уж точно не по содержанию работы: объёмы, структура, статистика, публикации по списку ВАК. Наши доктора круче PhD, и что в результате – целый пятый технологический уклад профукали. Отдельные личности не в счёт. И вот, университеты с их докторами никак не могут войти в сотню лучших в мире, где сплошь обладатели PhD, которых у нас причисляют лишь к кандидатам. Я бы ВАКу посоветовал формальности заменить на качество, и не важно где специалист работу опубликовал, хоть в «домовой» или «поваренной» книге, главное, чтобы действительно это была новизна, если не прорыв.

И статус инженера я бы возродил, в его классическом понимании, как Зворыкин, Шухов, Монферран.

Непонятно, почему количество вузов хотят сократить? Разбирайтесь с ППС, от них качество зависит. А вузы не за качеством, а за статистикой гонятся, чтобы возраст был молодой. А в прикладных науках надо, чтобы человек на производстве поработал, зачем «читателей»-то плодить? А отсюда и качество образования. И какие тут могут быть инновации?

А что касается перебора юристов, экономистов, то гуманитарное образование, если оно достойное, ещё никому не мешало в любой деятельности. Каждый человек должен получить то образование, которое ему по душе. Дальше жизнь покажет.

Наталья Иванова: Михаил, во-первых, вы переоцениваете эффективность постановлений ЦК в сфере НТП. Эту проблему по большому счёту КПСС так и не решила. Экономику не перехитришь – плановое хозяйство может догнать, но перегнать – только в исключительных случаях.

Во-вторых, мне показалось, что вы недооцениваете Шумпетера, а может быть, и экономическую науку.

В третьих, инновации на атомных станциях – это не моя область, но могу предположить, что в вашем примере мы имеем дело с псевдоинновацией. Таких примеров, к сожалению, много.

В четвёртых, вы, кажется, хотите реформировать систему защиты диссертаций. В ней накопились проблемы, не спорю, но опыт реформ последнего времени в образовании не дает надежды на оптимизм. Но я согласна с вами всецело в том, что надо повысить роль и статус инженеров и что гуманитариев много не бывает.

Алексей Андрейченко: Что следует предпринять регионам со слабым научно-техническим потенциалом? Возможно ли в условиях дотационной экономики построить передовую региональную инновационную систему?

Наталья Иванова: Алексей, это очень важный вопрос, и я не рискну однозначно утверждать, как хотелось бы – именно инновации спасут дотационный регион, и он станет процветающим. Это было бы лицемерием. Конечно, инновационный цикл требует существенных денег, которые трудно найти в дотационном регионе, хотя можно было бы сослаться на федеральные программы поддержки, в которых реально поучаствовать. Но главное не в этом. Вспоминается народная мудрость: «Голь – на выдумки, богатые – на деньги». Смысл в том, что для идеи деньги, как правило, не нужны. А для реализации хорошо продуманной яркой оригинальной идеи деньги найдутся. Денег сейчас в России много. В небогатом регионе можно выстроить систему поиска и поддержки талантливых людей на начальных стадиях инновационного процесса. В мировом опыте такие примеры есть.

Михаил Коновалов: Уважаемая Наталья Ивановна! Я никогда не состоял в КПСС и не хочу возврата. Но после такого рода постановлений вся страна приводилась в движение. Что касается плановой системы, теперь снова говорят, что это хорошо, только я с этим не согласен, так же как и вы. Даже стратегию нужно постоянно обновлять, о чем предупреждают Каплан и Нортон. Но я практик и работал в советское время в ВПК, а это в то время – небо и земля в отличие от гражданки. Оборонное НИИ и лаборатория не самого плохого университета – это были две большие разницы. Сейчас с точностью до наоборот, при некоторых исключениях. В Ютубе есть фильм «Сожжённые крылья. Предать конструктора» (по моему, так называется) по экранопланам Ростислава Алексеева. Фильм позволяет несколько в другом ракурсе посмотреть на наше прошлое. А ведь одного такого экраноплана хватило бы на целое море. Сколько бы жизней было спасено. Один такой до сих пор ржавеет на стапеле, умирает, ещё даже не родившись.

Наталья Иванова: ВПК и инновации – два разных мира. Высокие технологии любой ценой и признание технологий потребителем и рынком – вот в чём различие. Более того, сейчас много примеров, когда технологии гражданки идут в оборону (в США это сплошь и рядом). Сейчас приняты решения о закачке денег в оборону и, соответственно, науке перепадёт. Не исключено, что в современных обстоятельствах – это наш шанс.

Михаил Коновалов: Не совсем согласен, что ВПК и инновации – разные миры, если это так, то армия будет не передовой. А значит, это не армия, а «потешное» войско. Сейчас это и сводится к небоеспособности армии, закупающей технику НАТО. Только инновационные вооружения и военная техника могут обеспечить военное превосходство. По Шумпетеру, «Мистрали» – инновации, потому как мы их покупаем. А по мне инновации – это когда они востребованы обществом, государством, удовлетворяют общественную потребность, а не только рынком.

Алексей Чаплыгин: На мой взгляд, отставание страны в сфере инноваций вызвано глубочайшей провинциализацией отечественной науки и образования, впрочем, и всех сторон жизни страны. Обсуждаемая тема интернационализации (вузов, исследовательских институтов) – хотя бы по сотням статей с этим словом, публикующихся ежегодно в ВАКовских журналах, но видимых изменений незаметно. Только попытки копировать опыт развитых стран с совсем не прогнозируемым положительным исходом. Основной причиной этого, на мой взгляд, является неспособность страны предложить миру стандарты, которым хочется следовать.

Что может заставить остановить и обратить вспять этот процесс провинциализации? Программа «Глобальное образование»? Принудительное формирование новых элит? Лаборатории, построенные на мегагранты? Программы, нацеленные на привлечение т.н. русскоязычной научной диаспоры?

Наталья Иванова: Не уверена, что всё происходящее в науке и образовании можно назвать процессом провинциализации, но допустим, что ситуацию можно охарактеризовать именно так. О программе «Глобальное образование», к сожалению, не знаю. В принудительное формирование новых элит, как и в другие, уже испробованные виды принуждения не верю. Повторяю мысль о важности включения механизмов саморазвития на всех уровнях. Надо думать в этом направлении и искать способы устранения препятствий предпринимательству.

Лаборатории, построенные на мегагранты – полезный эксперимент при любом исходе.

Программы, нацеленные на привлечение т.н. русскоязычной научной диаспоры, вряд ли что-то радикально изменят. Например, при всей успешности программ привлечения диаспоры в Китае, учёные, как правило, едут туда без семей, поскольку уровень жизни и перспективы интеграции детей в китайское общество не всегда оптимистичны. Диаспору могут привлечь не столько целевые программы, сколько привлекательные по тем или иным причинам условия научной работы: желание участвовать в работе сильного коллектива, интересный, уникальный объект исследования, уникальное научное оборудование, возможность возглавить научный коллектив, если это невозможно в стране пребывания. Кстати, биолог Константин Северинов, из нашей диаспоры в Америке, довольно успешно работает в Москве, подбирает студентов и аспирантов, но с грустью пишет о том, что его ученики, как правило, уезжают в Америку.

Андрей Бахур, руководитель НОЦ в Финансово-технологической академии Московской области: Михаил правильно привел примеры с Р.Е. Алексеевым. Возьмите наши самолётостроительные КБ, ракетные. Можно привести ещё массу примеров, когда именно инициатива сверху была действительно инициативой. Рынок же в первую очередь приводит к появлению «вторых». Нам же сейчас нужны «первые». Прославленный Шумпетер про это – ни слова.

Будучи экспертом на НТТМ–2012, я наблюдал, что ребята ориентируются на моду. Модно делать беспилотники – делают. Модно делать еще что-то – делают. Их не ориентируют. За т.н. рыночными запросами сидит банальный случайный поиск.

Наталья Иванова: Прорывные технологии советского ВПК и способность поддерживать их на определённом историческом этапе не отрицаю. Но нельзя забывать, во-первых, что они никогда не были самодостаточными и что можно «тащили» из развитых стран – авиадвигатели, конструкцию атомной бомбы, компьютеры, наконец. Во-вторых, потребительская экономика при этом находилась в руинах, и тут уж граждане тащили кто что мог – кто кофточку, кто жвачку, а государство – канадскую пшеницу, чтобы прокормить армию и народ. Боюсь, что мы с вами вспоминаем о разных государствах.

Механизмы саморазвития – экономического, общественного, политического – не заменишь ничем. Анклав ВПК такие механизмы отторгает, там другие задачи.

Игорь, выпускник МФТИ: Вы верно ответили, что «...только сильные национальные инновационные системы, опирающиеся на высокоразвитую экономику, имеют безусловные преимущества в глобальной экономике и определяют тенденции глобального развития». Верно, опираться можно только на фундамент, твёрдое основание. О какой высокоразвитой экономике России можно говорить? Не очередной ли это проект Запада по аутсорсингу интеллекта?

Можно ли говорить о проблемах процесса, не задавшись его целями? Каковы цели инновационного строительства в России? Отличные от целей России как государства? Если нет, то каковы цели России?

Наталья Иванова: Правильно ли я пониманию, что вы считаете наш курс на инновационное развитие, путь модернизации экономики – очередной попыткой Запада контролировать Россию и использовать её в своих целях? В хитроумную политику заговора в отношении России я не верю (посмотрите, как они там сейчас договариваются даже по поводу наиболее острых собственных проблем), а вот в прагматичные экономические интересы глобальных транснациональных компаний – да. Развитие глобального бизнеса требует опоры на местный научно-технологический потенциал, все крупные компании, которые приходят с прямыми инвестициями в любую из стран БРИК, занимаются не только производством, маркетингом и выстраиванием отношений с властью. Они в обязательном порядке устанавливают связи с университетами, научными центрами, создают собственные лаборатории. Это делают не только хай-тек-компании, но и нефтяные, автомобилестроительные и даже пищевые фирмы. Речь идёт не только о западных компаниях. Сейчас китайские гиганты ИКТ создают свои зарубежные лаборатории в Silicon Valley – без этого на глобальный рынок не войти.

Иван Борисов, выпускник МФТИ: Уважаемая Наталья Ивановна! Меня интересуют два полуфилософских вопроса. Первый: не является ли пример Германии до 1945 года с её гигантской «инновационной системой» поучительным в том, что нельзя рассматривать инновации в отрыве от общего устройства и целей государства (см. вопрос Игоря, выпускника МФТИ). Второй вопрос касается истории Китая: как могла страна, полностью самодостаточная до XVII века, давшая миру бумагу, порох и глубокую поэзию, впасть на столетия в разруху, поставившую вопрос о существовании Китая как единого государства? Мне кажется, что изучение «зарубежного опыта» должно включать и обсуждение этих вопросов – особенно для широкой публики.

Наталья Иванова: По теме дискуссии следует уточнить исходные вопросы: «у нас» и «нет инноваций». А существуем ли «мы»? В свете ворчания по поводу развала «советской инновационной системы» на основе шарашек, в свете таких более современных проблем, как раздувание вражды между, скажем, Академией наук и вузами (хотя им нечего делить, кроме 20-летнего недофинансирования науки), в свете идей о «России в кольце врагов» (а значит, – все силы на оборону любой ценой), видно, насколько поляризовано понимание задач развития и места инноваций в нём. Дискуссии о переделе «углеводородных доходов» в пользу малопонятных «нам» инноваций выглядят неубедительно. Не может и правительство со считанным количеством профессиональных отраслевиков с инженерным опытом назвать вам направления, на которые вы гарантированно получите финансирование и экономические результаты. Так что если отвечать на вопрос дискуссии «из первых принципов», нужно признать эволюцию общества в состояние «мы» из теперешнего «они не дают нам денег» непременной составляющий перехода к «инновационной экономике».

Теперь ещё раз о сути инноваций. «Инновации» и в академическом определении Шумпетера, и в современных государственных документах – это не все вопросы мироздания и справедливости, а лишь конкретная часть многообразной жизни экономики, подразумевающей риск обобщённого «изобретателя» (учёного, инженера или предпринимателя), создающего нечто «новое», оцениваемое рынком (т.е. широкой совокупностью потребителей – частных, корпоративных и государственных). Нет рынка (со всеми его атрибутами, в первую очередь – конкуренцией, одобряемой общественным договором), нет и инноваций. Есть изобретения и новшества, созданные за частные или государственные деньги, что, конечно, хорошо, но недостаточно. Здесь и часть ответа на генеральный вопрос дискуссии – будет признана необходимость честной конкуренции взамен монополизма, коррупции и административного ресурса, будут и инновации. Кроме того, нужно подождать, пока из обихода исчезнет оборот «ты что, самый умный?». Но организация общественной жизни в целом – задача отнюдь не только «академической» науки. Пока общество не почувствует удовольствия от саморазвития, инноваций не будет.

И ещё – об обществе и об инновациях в контексте Вашего вопроса о Германии. Поскольку большинство советских «историй успеха» относится так или иначе к ВПК, действительно, Германия, страна, в которой технический прогресс первой половины XX века до сих пор ошеломляет своими «достижениями», – показательный пример. Будучи развитым буржуазным обществом с протестантской этикой, Германия имела прекрасную систему образования, прежде всего инженерного, а также передовую промышленность. За период до 1945 года немецкие инженеры изобрели и поставили на серийное производство такие «инновации», как реактивный истребитель (Ме-262, произведено 1430 штук, добавьте 379 ракетных Ме-163), беспилотный реактивный снаряд (Фау-1, более 12 тысяч боевых пусков), баллистическая ракета (Фау-2, более 3200 боевых пусков). В марте 1945 года «почти» запустили ядерный реактор (согласно Википедии, для полноценной самоподдерживающейся реакции не хватило 750 кг урана; при этом наличие немецких шпионов ни в Чикаго, ни в Лос-Аламосе не задокументировано). США отставали и только атомный реактор сделали и запустили раньше – под руководством эмигранта из Италии Энрико Ферми). Я подозреваю, что ставка на ВПК без саморазвития экономики и общества приведёт к непредвиденным последствиям. Очень важно придумывать что-нибудь нужное для людей, а уж военные найдут, как распорядиться новинками; у нас много очень умных военных – знаю по своей семье. Будет настрой – само пойдёт, ведь инновации – это, на самом деле, естественный продукт деятельности человека разумного. Проблема не только в том, чтобы изобрести – проблема в здоровом обществе, в бизнесе, который не только готов получать новинки из развитых стран, но и рискнуть сам (см. историю о паровозах Черепанова и Стефенсона).

О разных философиях развития. Когда руководство США убедилось в необходимости создания атомной бомбы, в проект «Манхэттен» были привлечены эмигранты из вражеских или оккупированных стран (Германия, поглощённая Австрия, Дания, Италия). Во главе проекта стал выпускник немецкого университета. Такая «классовая неразборчивость» привела, конечно, к утечке информации, но не лишила США военной мощи (скорее, закабалила соперников неумеренными тратами). В каком-то смысле американская ядерная физика в это время находилась в «догоняющем развитии». А когда научные задачи были решены, лучших физиков отпустили домой (Бор) или куда они хотели (Фукс). А потом стали оптимизировать расходы на развитие данной отрасли. Руководитель знаменитой DARPA (агентство передовых исследовательских проектов минобороны США) вспоминал: «Нашими инженерами был предложен десяток конструкций боевых термоядерных устройств. Мы испытали и отладили три, а русские испытали все возможные».

Философский вопрос: какая история лучше? Если бы мы не испытали «все», не было бы сейчас гневных статей об обиженных инженерах, которым не дали «воплотить»? Да, вот не дали денег на «ториевый» реактор (точнее – урановый с торием в цикле), и уже раздаются слова о рутинёрах, продавшихся Западу (или ВПК – кто кого больше не любит). А там, при всех достоинствах, нужно создать новые антикоррозионные материалы (и промышленность по их производству), новые ядерно-топливные циклы (с неизвестными ещё до конца отходами). Даже продвинутой Норвегии прогрессивный Евросоюз не дал грант не такой реактор. Посмотрим, что получится у Индии. Эта история не столько об инновациях, сколько об отборе приоритетных проектов. Нельзя без мощного экспертного сообщества, лучше – с международным участием. Дать денег на основании публикаций в «Аргументах недели» или в результате других медийных кампаний?

Вопрос об утрате Китаем несомненного лидерства в историческом контексте – до сих пор активно обсуждаемая тема. Меня больше интересует современность и вопрос о том, сумеет ли быстро растущий Китай, который провёл широкомасштабную индустриализацию, преобразил сельское хозяйство, образование и науку, вышел на мировые рынки товаров и капиталов, занять и новое место в инновационном развитии. Сейчас в руководстве страны осознана ограниченность успешно реализованной стратегии догоняющего развития на основе заимствования передовых технологий. Простое копирование чужого опыта не позволяет выйти в глобальные лидеры, а именно эту цель ставит сейчас Компартия Китая. Для её реализации потребуется наращивание государственного финансирования по всё большему числу направлений исследований и разработок – это основа научной политики. Кроме того, заявлены крупные планы промышленной и структурной политики, имеющие целью не только повышение доли наукоёмких отраслей в экономике страны, но и завоевание глобальных рынков по более широкому спектру товаров. При этом важнейшими институциональными составляющими глобальной стратегии являются, во-первых, широкомасштабные меры внешнеэкономической и промышленной политики по поддержке национальных производителей, а во-вторых, официально не заявленная, но последовательно проводимая в стране политика несоблюдения на практике прав интеллектуальной собственности по отношению к западным партнёрам. А также масштабная государственная поддержка (включая откровенный протекционизм) китайских производителей, в том числе ориентированных на внешние рынки. Этот курс серьёзно беспокоит и торговых партнёров, прежде всего США, и многие международные организации, регулирующие глобальные потоки товаров, услуг, капиталов.

Алексей Огнёв, корреспондент STRF.ru: Как вы оцениваете текущую деятельность «Роснано»? Крупнейший в мире производитель наноалмазов Владимир Падалко не раз подвергал корпорацию жёсткой критике из-за неумения смотреть в будущее. По его словам, бизнес нанотехнологий в России весьма незрел, но «Роснано» никак его не развивает: обходит вниманием проекты, не сулящие сиюминутной прибыли, не поддерживает свежие идеи, в основном инвестируя в компании, от нано далёкие. Согласны ли вы с таким мнением?

По каким показателям в разных странах оценивают инновационное развитие национальной экономики?

Наталья Иванова: Относительно деятельности «Роснано» высказываются противоречивые оценки. Есть много критики от тех, кто не получил финансирования или другой поддержки от корпорации, и наоборот, похвалы от тех, кто её получает. И то и другое субъективно. Мы не должны забывать, что корпорация действует на коммерческих принципах, должна получать прибыль, имеет большой инвестиционный портфель. Известно также, что стратегия «Роснано» включает поддержку проектов, не являющихся непосредственно нанотехнологическими, но перспективными по более общим соображениям стратегии бизнеса компании. Обо всём этом трудно судить без знания деталей. Думаю, что они станут известны публике в процессе перехода «Роснано» от статуса госкорпорации к нормальной акционерной компании. Тогда инвесторы получат полные отчёты, и картина для них и более широкой публики станет яснее.

«По каким показателям в разных странах оценивают инновационное развитие национальной экономики?» Обычно используется набор индикаторов: доля инновационной продукции в обороте компаний (критерии отнесения продукции к инновационной хорошо разработаны), доля компаний, производящих инновационную продукцию, в общем числе компаний страны или отрасли, доля национальных НИОКР, финансируемых частными компаниями, количество патентов, зарегистрированных компаниями страны в патентной триаде (США, ЕС, Япония), доля наукоёмких отраслей в структуре ВВП и т.д. Используется и ряд других вариантов оценки и сравнения стран между собой. Наиболее продвинутой в этом отношении является статистика ОЭСР.

РЕЙТИНГ

4.75
голосов: 12

Галереи

Награждение победителей конкурса «Русские инновации 2012»

27 июня 2012 года в рамках форума «Русские инновации 2012», организованного рейтинговым агентством «Эксперт РА», состоялось традиционное награждение победителей одноимённого конкурса. Призы присуждались студентам и молодым предпринимателям в номинациях «Лучшая презентация», «Лучший бизнес-план» и «Лучший проект», вручали награды гендиректор Научного парка МГУ Олег Мовсесян и гендиректор агентства «Эксперт РА» Дмитрий Гришанков. Обладателем гран-при стал проект «Биокожа “Гиаматрикс”» оренбургской компании НПП «Наносинтез».

19 фото

Обсуждение

Новости

Правильно подобранная музыка улучшает вкус пива

В США разработали программу, корректирующую селфи под профессиональные снимки

Самая глубокая голубая дыра на планете находится в Южно-Китайском море

Лазерный твистер раскрутит Интернет

Античный город времен Боспорского царства раскрывает секреты своей обороны

Фотосинтетический искусственный лист превращает СО2 в топливо

Кстати,
на
52%
сократились...
Конференция IPS-21 IVAO