Наука и технологии России

Вход Регистрация

Андрей КОЗЛОВ: «Я делаю открытия. Для этого я создан»

На программу по созданию вакцины против СПИДа, которую он инициировал в 1997 году, в конце прошлого года Правительство РФ выделило миллиард рублей. В течение 17 лет Козлов проводит ежегодную конференцию по ВИЧ/СПИД и родственным проблемам, а с 1997 года издаёт «Русский журнал “СПИД, рак и общественное здоровье”». Он разрабатывает теории эволюционной роли опухолей и биосоциальной неопределённости и уверен, что они перевернут науку. Убеждён, что современная наука во многом сходна с бизнесом. Любит родной Санкт-Петербург и приходит в ярость, когда не исполняют обещания. О себе говорит, что создан делать открытия, и считает себя счастливым человеком. Справка:
Козлов Андрей Петрович — доктор биологических наук, профессор Санкт-Петербургского университета. Директор Биомедицинского центра — одной из первых в стране негосударственных научных организаций. Руководитель большой лаборатории в Государственном НИИ особо чистых биопрепаратов (ГосНИИ ОЧБ). Руководитель многих престижных программ, грантов и научных проектов, в том числе международных. Совмещать должности помогает увлечённость профессией: Андрей Петрович — пионер нескольких научных направлений. Возглавляемый им коллектив первым внедрил диагностику ВИЧ/СПИД в практическое здравоохранение и осуществил стандартизацию диагностических лабораторий, позволяющую контролировать качество их работы, выделил и клонировал вирус СПИДа
Андрей Козлов Андрей Козлов: «Мне все говорят: чего ты не стал президентом? Я думаю, может, надо было идти в политику, в бизнес? Наука мешает заниматься бизнесом, она сама бизнес. А то я давно был бы олигархом»

Раньше русские так себя не вели. На любом советско-иностранном мероприятии отличить «нашего» человека от «ненашего» можно было с первого взгляда. Светлые костюмы и вальяжное «нога на ногу» были железными признаками буржуйской прописки. Советский учёный (как и представитель любой другой профессии) хранил «облико морале», держась степенно и жестикулируя мало. Я думаю об этом, наблюдая за моим собеседником, когда он рассказывает мне, как в 97-м пробивал в Думе программу по созданию вакцины против СПИДа. Он не очень похож на российского учёного, образ которого в сознании многих всё еще связан с нехваткой денег. И дело не в костюме. Просто я вижу перед собой уверенного бизнесмена, смелого, амбициозного, в чём-то — жёсткого. Даже этот интерьер — залы санкт-перебургской гостиницы «Октябрьская», где мы беседовали между сессиями его конференции, ему идёт: свободному и успешному человеку идут свободные и красивые помещения. Хотя, конечно же, я понимаю, что будни Андрея Петровича далеки от лощёного блеска. Как говорит он сам, «СПИД — это разгребание грязи, всё время, всегда». Просто у него есть миссия. И у него получается делать то, что, по его собственному убеждению, он делать должен: открывать законы природы и облегчать страдания людей путём внедрения новых технологий.

Нет пользы? На свалку!

Мы встретились на его форуме — 17-ой международной конференции «СПИД, рак и общественное здоровье». Я хочу понять, какое место организация этого мероприятия занимает в сложносплетённой жизни Андрея Петровича.

— Конференция — это часть миссии, — директор Биомедцентра говорит о глобальной задаче своего коллектива просто и буднично, как о рабочем плане на день. — Миссия такая: открывать законы природы и облегчать страдания людей путём внедрения новых технологий. Это первое. Второе — делать это честно и эффективно. Мы работаем, как черти, и с 91-го года каждый год проводим конференцию в этом хаосе… Причём как проводим? Сейчас масса конференций, масса каких-то юбилейных собраний, которые не имеют вообще никакого практического значения, только деньги потратить. Ознаменовали там чего-то, собрались — разошлись.

А вот таких конференций, которые реально решают проблемы, на которых рождаются проекты, которые действительно приводят к каким-то новым шагам, очень немного, они входят в историю.

Все отмечают дух нашей конференции, атмосферу, необычное сочетание симпозиумов. Вы вообще видели программу? Посмотрите симпозиумы, они же все разные — СПИД, рак, общественное здоровье. Мы ещё и награды за достижения в области науки вручаем — две! — международную и отечественную. К настоящему времени 22 человека стали её лауреатами. Мы хотим таким образом выразить серьёзность своего отношения к тому, чем занимаемся. То есть мы за то, чтобы были идеалы, стараемся эти идеалы создавать, поддерживать и укреплять. В этом наша сила. Многие считают это недостатком, а мы вот такие воинствующие идеалисты.

Практическую пользу, действительную «нужность» работы Козлов ставит во главу угла, хотя десять лет вёл семинар по теоретической биологии. Теорией СПИДа он занимался ещё до того, как началась эпопея с этим заболеванием. И в 1987 году открыл первые случаи СПИДа в Ленинграде, которые были также одними из первых в стране.

— Потом мы внедрили в нашем городе лабораторную диагностику ВИЧ/СПИД. Этого типа анализов не было в практическом здравоохранении, он был только в НИИ, и всем было наплевать на их внедрение. Связи науки с практикой не было. Её и сейчас нет.

Я до сих пор не понимаю, как можно уйти в отпуск на три месяца? Тут на две недели не уйдёшь, а наши выдающиеся учёные на три месяца в горы ходили. А в это время страна стояла, ждала, когда они вернутся со своих гор… А у нас всё кипит, сначала — семинар, после него — статья, потом — внедрение в практику. Именно для этого мы проводим ежегодную конференцию — со всеми встретились, мысли сформулировали, мозги дисциплинировали, статью написали, о проектах договорились. И вообще всё происходит и «шкварчит».

Теория, которая перевернёт онкологию

— Около тридцати лет, начиная со времени, когда я работал в НИИ онкологии имени профессора Н.Н. Петрова, я разрабатываю теорию эволюционной роли опухолей. Она в значительной мере переворачивает традиционные воззрения в онкологии, — рассказывает Андрей Петрович. — Согласно этой теории, опухоли в ряде случаев могут предоставлять условия для проявления новых генов и таким образом играть эволюционную роль, аналогичную мутациям.

Мы ещё и награды вручаем! Мы хотим таким образом выразить серьёзность своего отношения к тому, чем занимаемся. То есть мы за то, чтобы были идеалы, стараемся эти идеалы создавать, поддерживать и укреплять. В этом наша сила. Многие считают это недостатком, а мы вот такие воинствующие идеалисты

В течение последних десяти лет коллективу Андрея Козлова удалось, используя методы современной компьютерной геномики, выделить и охарактеризовать новый класс генов, предсказанных по его теории.

— Доклады, посвящённые последним данным в этой области, были представлены и на нашей майской конференции, и были положительно приняты научным сообществом. Пока это фундаментальная наука, но практические приложения могут оказаться самыми фантастическими.

Биосоциальная неопределённость

— Когда мы работаем с социально-значимыми болезнями, такими как СПИД, туберкулёз, венерические заболевания, то приходится принимать во внимание самые разнообразные аспекты — и биологические, и социальные, и поведенческие, и политические... Поэтому часто ко многим проблемам, включая СПИД, формируются альтернативные подходы, ориентирующиеся на разные стороны человеческой природы. В результате общество оказывается расколотым на сторонников альтернативных способов решения проблем, — объясняет Козлов. — Существуют и два подхода к СПИДу — так называемых «моралистов» и «превенционистов». Они имеют различные представления по вопросам: как надо контролировать СПИД, нужно ли тестировать на ВИЧ и проводить эпидемиологические расследования, в какой мере можно ограничивать права ВИЧ-инфицированных и т.д. Эта ситуация парадоксальна и мешает бороться с эпидемией СПИДа, которая продолжает победно шествовать по миру. И этот парадокс я вижу на конференциях, когда в одном зале представители разных подходов «токуют», как глухари, а друг друга не слышат.

Я до сих пор не понимаю, как можно уйти в отпуск на три месяца? Тут на две недели не уйдёшь, а наши выдающиеся учёные на три месяца в горы ходили. А в это время страна стояла, ждала, когда они вернутся со своих гор…

Сторонники обоих подходов — не просто индивидуумы или общественные организации, они имеют даже свои ведомства, каждое из которых советует президенту страны противоположные вещи. Это не шуточки, это серьёзная ситуация, которую надо понять.

Поэтому я предложил теорию биосоциальной неопределённости — по аналогии с физической неопределённостью. Она состоит в том, что нельзя одновременно измерить и «био», и «социо». Если ты точно измеряешь «био», то ты не видишь «социо», и наоборот. Другими словами, одни говорят: «Лишь бы он был жив», а другие: «Пусть лучше умрёт, но таким не будет». Если мы измеряем «био» и «социо» приблизительно, получается компромисс, который может быть разным в разных ситуациях и в разных странах.

(К слову — по этому поводу Андрей Петрович, известный своей бескомпромиссностью, услышал от своего старшего сына реплику: «Папа, представляешь, теперь твоё имя будет связано со словом “компромисс”…».)

Стопроцентный бизнес

Наводить порядок — это то, без чего Андрею Козлову никак.

— Так и напишите: мы упорядочиваем весь этот хаос. Наука — это бизнес на сто процентов. И бизнес-идеи — такие же, как и научные идеи. И там, и там чох нужно иметь и работать. Человек — аппарат по упорядочению окружающего его бардака. Если ты его не упорядочиваешь, то он тебя разрушает. У Стругацких есть книга «За миллиард лет до конца света» — про то, как учёные делают открытия. Хаос вокруг них бушует, и чтобы сделать открытие, надо пройти через все испытания, потери, унижения, конфликты. Это всё в полной мере присутствует вокруг нас. Я даже шучу, что они эту перестройку и кризис устроили, чтобы я не дописал свою теорию по роли опухолей в эволюции. Я же её отложил на несколько лет из-за всех тех событий… В нашей стране полный хаос, отсутствует политическая воля, у нас бюджетные деньги идут так, что пока они придут, «клиент умрёт». Как бы нас тут ни уговаривали, что нашу науку начали финансировать, ни черта её не начали финансировать.

Это такие же сумасшедшие. Думаете, это я один такой? Вы с нашими поговорите… Они всех заклюют. У нас подобрался такой коллектив — все с поворотом немного, у всех какой-то идеал, у всех какая-то заковыка, все хотят что-то доказать

А мы в этом хаосе в течение семнадцати лет ставим опыты и проводим каждый год свои конференции. Не то чтобы у меня какой-то небывалый талант организатора — это какая-то сила нас ведёт. И поэтому мы уверены, что всё будет происходить. И в следующем году конференция обязательно состоится, и открытия свои мы сделаем.

Должно быть страшно интересно

Коллектив Андрея Петровича взгляды своего руководителя, похоже, разделяет.

— Это такие же сумасшедшие, — видно, что коллег своих Козлов уважает. — Думаете, это я один такой? Вы с нашими поговорите… Они всех заклюют. Агрессивные компетентные молодые люди. У нас подобрался такой коллектив — все с поворотом немного, у всех какой-то идеал, у всех какая-то заковыка, все хотят что-то доказать. Нам за открытия никто не платит. Мы зарабатываем на хлеб конкретной работой. И это очень сложный поиск — получить оплачиваемый проект, чтобы вам кто-то дал хотя бы тысяч сто. А я миллионы долларов получаю. Это очень сложно. Это значит, что всем должно быть страшно интересно. Позарез интересно, чтобы именно ты это сделал. Надо найти такую позицию, надо в ней оказаться. И мы находим. Я в течение пятнадцати лет плачу зарплату семидесяти людям, иногда ста — в зависимости от проекта. А если ты не на бюджете, то это огромный коллектив.

Штат у Козлова не постоянный: «Понимаете, нельзя жить в хаосе в стабильной структуре. Мы адаптируемся…». Есть ядро, к которому по необходимости присоединяются временные сотрудники. Часть сотрудников работает в университете, часть — в Биомедицинском центре, часть — в ГосНИИ ОЧБ, а вместе получается, по словам Андрея Петровича, «нормальный коллектив».

Я со многими прекращаю сотрудничать. Причём я прямо пишу письмо, что «этим извещаю, что Биомедицинский центр впредь не начинает новых проектов с доктором Х, поскольку он нарушил партнёрские договорённости». И все это знают

— Мы платим обалденные налоги, и нас знают во всём мире, — говорит Козлов.— У меня в офисе висят письма от президента России, спикера и председателей ключевых комитетов Думы, от митрополита Иоанна, от министра здравоохранения США…

Мне интересно, что написано в этих письмах.

— Они желают нам успеха.

Тирания и коллективный мозг

— Говорят, эффективный руководитель вынужден быть деспотом. Вы с этим согласны? — спрашиваю я.

— Я просто тиран. Я кричу, ругаюсь, я стол разбил: так шарахнул, что он — брык! Меня возмущает неэффективность и если обещал, а не сделал. Что такое хороший организатор? Обещал — сделал. Всё, больше ничего. Хотя, с другой стороны, мы в коллективе всё обсуждаем. Есть вещи, которые, даже будучи тираном, никак нельзя одному решать. Есть сферы, где старший сотрудник советует тебе, что надо делать. Это в области политики, финансов приходится принимать единоличное решение. А наука — это групповой мозг. Но у нас так: хочешь работать — подписывай бумагу о научной тайне. Мы специально такую разработали — о научной, коммерческой и служебной тайне. То, что мы делаем, до поры до времени тоже товар. У нас все сотрудники обязуются этой бумаге следовать. Им, как авторам, принадлежит часть прав на результат, а есть часть, которая принадлежит организации. Кроме того, если человек уходит, он не имеет права эту работу нигде продолжать. Мы оберегаем себя таким образом.

Чтобы сделать открытие, учёному надо пройти через весь этот хаос, через все испытания, потери, унижения, конфликты. Это всё в полной мере есть вокруг нас. Я даже шучу, что они эту перестройку и кризис устроили, чтобы я не дописал свою теорию по роли опухолей в эволюции

Мы ведём программу обмена с США, у нас 80% или 90% возвращений в течение десяти лет. Но с международниками у нас какая-то золотая мера: мы с ними сотрудничаем, но боремся за каждый миллиметр территории. Потому что они, особенно американцы, очень агрессивные, они такие империалисты, и я со многими прекращаю сотрудничать, когда такая фаза наступает. Причём я прямо пишу письмо, что «этим извещаю, что Биомедицинский центр впредь не начинает новых проектов с доктором Х, поскольку он нарушил партнёрские договорённости». И все это знают.

Широкий учёный

Онкологией Козлов занимается лет тридцать, СПИДом — лет двадцать, и уже лет десять — поведением людей.

— Я не разбрасываюсь, я свою миссию выполняю последовательно. То, что у нас учёные специализировались и что у нас нет никаких обобщений, это не добро, а беда. Если специалист подобен флюсу, это вовсе не значит, что он настоящий специалист. В России всегда были широкие учёные, которые обобщали. В этом нет ничего плохого. Наука едина, у неё законы есть. Если ты знаешь научный метод, то попробуешь увидеть его и в другой области. Учёный должен ставить эксперименты, писать теории и преподавать. И я всё это делаю. Начал работать в области онкологии, появился СПИД — стал бороться с ним. Но онкологию я не бросил, продолжаю работать в этой области. Работаем со СПИДом — изучаем закономерности эпидемии. И что, мы должны сказать: «Всё, наша миссия окончена, дальше вы, практики, занимайтесь»?

Стадия внедрения научных исследований — вещь болезненная, неприятная и неблагодарная, и считается особой отраслью науки. И мы умеем это делать. Мне всё равно, в какой области делать открытие. Я делаю открытия, я для этого создан, и я их буду делать — в социологии или в биологии

В 1988 году в Вильнюсе я пришёл к наркологам и сказал им это, и было так, будто я бросил камень в болото — ни брызг, ни кругов. Хорошо, мы пошли к наркозависимым, сами начали работать с ними, и стали специалистами в области наркомании. А СПИД оказался смесью венерических заболеваний, туберкулёза, наркомании. И нам пришлось всем этим овладеть профессионально. В жутком сне я бы не представил себе, что буду заниматься наркоманией, а мы первыми в России создали когорты наркозависимых (группы длительного сопровождения). В России тысячи людей получают бюджетные деньги — институты, академии, целое сообщество наркологов, и никто не сделал когорту. А ведь это единственный способ измерить заражаемость ВИЧ, проверить эффективность вакцины, которую мы создаём, и других профилактических вмешательств. А раз работаешь с группой людей — любой! — то там сразу возникает социологическое описание, возникает психология поведения. Поэтому оттуда и выросла эта теория биосоциальной неопределённостей. Мы ещё и с туберкулёзом работаем. Да не просто работаем, а внедряем в городское здравоохранение молекулярные методы диагностики лекарственной резистенции. С ними кто-то работает, да, но внедрять не хотят. Стадия внедрения научных исследований — вещь болезненная, неприятная и неблагодарная, и считается особой отраслью науки. И мы умеем это делать. Мне всё равно, в какой области делать открытие. Я делаю открытия, я для этого создан, и я их буду делать — в социологии или в биологии.

Почему у одних получается, а у других нет?

В начале 90-х Андрей Козлов сделал ещё одно открытие:

— Я открыл значимость офиса. Понял, что он нужен. Знаете, сколько у меня секретарей? Четыре. Два русских и два англоязычных. Причём англоязычные работают один утром, а другой вечером. А я и утром, и вечером с ними работаю. Конференция, да и вся эта деятельность требует хорошо организованного офиса.

Наш бизнес весьма экзотический, мы не пирожки продаём. Нельзя сказать, что у нас будущее всё в розовом цвете, мы очень зависим от обстоятельств. А нам надо все свои открытия как-то сделать

Я хочу разобраться, почему то, что логично и естественно для Андрея Козлова, остаётся непонятным для многих. Ну, по крайней мере, судя по результатам работы и удовлетворению от жизни…

— Кризис был тяжёлый, он никого не миновал. Но просто кто-то уехал, а я остался и делаю свои открытия в России, — говорит Андрей Петрович. — Всегда считалось престижным из Ленинграда переехать в Москву, а из Москвы уехать в Вашингтон. А я ни туда, ни туда не хочу, хочу здесь создавать.

У меня есть все атрибуты успешного человека даже по современным меркам. Я всё заработал своими руками. Мне не надо никуда ехать.

Я, правда, не знаю, что будет завтра. Всё-таки окружающая обстановка не располагает к научной деятельности в полный рост. Ответственность большая, крепкой уверенности в будущем нет, одна надежда на то, что мы идём правильным путём. Знаете сказку про динозавров? Прилетел к динозаврам посетитель из будущего, погостил у них, надо улетать. Главный динозавр его спрашивает: «Какое будущее у динозавров?». Тот знает, какое, но сказать не решается, и говорит: «Прекрасное!». Вожак с облегчением вздыхает и говорит: «Меня что-то беспокоило, но я всегда верил, что нас, динозавров, ждёт великое будущее». Вера всегда человеку присуща, он надеется на хорошее. Наш бизнес весьма экзотический, мы не пирожки продаём. Нельзя сказать, что у нас будущее всё в розовом цвете, мы очень зависим от обстоятельств. А нам надо все свои открытия как-то сделать. Это основная проблема — чтобы суета и всякая организационная деятельность не совсем нас отвлекала завершения дел.

Мне все говорят: чего ты не стал президентом? Я думаю, может, надо было идти в политику, в бизнес? Наука мешает заниматься бизнесом, она сама бизнес. А то я давно был бы олигархом

Завтра всё может схлопнуться, но мы живём с направленным вектором. Что такое цивилизация? Это некий вектор развития, в том числе духовного. Чтобы стать частью этого вектора, надо долго учиться, упорно работать, понимать события, суть вещей, суть науки, оказываться на острие больших научных проблем и больших научных проектов. У меня есть некое ощущение, что мы, я в том числе, являемся частью какой-то силы: честно работаем и можем стать частью общего движения, которое всё сметает на своём пути. В Библии сказано, что надо служить Богу, а не хлебу насущному. Хлеб сам как-то приложится. У нас так и получается: мы служим высшим целям, а хлеб сам откуда-то берётся.

Мне все говорят: чего ты не стал президентом? Я думаю, может, надо было идти в политику, в бизнес? Наука мешает заниматься бизнесом, она сама бизнес. А то я давно был бы олигархом.

Что значит, у кого-то не получается? Плач Ярославны! У меня тоже состояние, настроение разные бывают. Я не знаю, что будет завтра, у нас никакой социальной инфраструктуры в стране. У нас только, знаете, какая идеология? Я вам покажу.

Андрей Петрович берёт ручку и пальцем указывает на остриё стержня.

— Всё время находиться на кончике стрелы. Всё. Больше ничего. Если мы остановимся, мы упали. Такая жизнь. Но я не собираюсь уходить на пенсию никогда.

РЕЙТИНГ

2.86
голосов: 14

Обсуждение